Mesa Redonda: Alternativas al Extractivismo

Por: Francisco Javier Velasco Páez, Emiliano Teran Mantovani, Tina Oliveira, Alejandro del Búfalo, Edgardo Lander, Esteban Emilio Mosonyi, Douglas Bravo, Carlos Mendoza Potellá.

NO. 2 Revista Territorios Comunes

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El día 23 de marzo del año en curso el Observatorio de Ecología Política de Venezuela realizó una mesa redonda para discutir sobre las Alternativas al extractivismo. Nos acompañaron como invitados la compañera Tina Oliveira miembro de la organización Wataniba, especialista en Estudios de la Amazonia, quien es psicóloga y bióloga, con Doctorado en Ecología; Alejandro del Búfalo, economista, Maestría  de la Universidad  de Greenwich, doctorando del  curso de doctorado en Economía de FACES; Edgardo Lander, sociólogo; Doctor en Ciencias Sociales de la UCV, profesor universitario, activista del Foro Social Mundial, miembro de la Plataforma por la Defensa de la Constitución; Dr. Esteban Emilio Mosonyi,  antropólogo y lingüista, activista histórico en la defensa de los derechos indígenas y de los derechos ecológicos,  miembro de la Plataforma por la Defensa de la Constitución; Douglas Bravo, archiconocido líder revolucionario, defensor de los derechos ecológicos; Carlos Mendoza Potellá, economista y analista petrolero, Magister en Economía y Administración de Hidrocarburos y asesor del Banco Central de Venezuela. bajo la moderación de Francisco Javier Velasco y Emiliano Terán Mantovani.

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Francisco Javier Velasco. – Buenos días, bienvenidos todos y todas, vamos a dar inicio a la actividad programada para hoy que como ustedes saben es una mesa redonda sobre el tema de Alternativas al Extractivismo. Como ya hemos señalado, esta actividad ha sido organizada por la Revista Territorios Comunes del Observatorio de Ecología Política de Venezuela, así que, antes de iniciar el diálogo, vamos a darle la palabra a Emiliano Terán quien nos va hacer una breve introducción sobre este diálogo.

Emiliano Teran Mantovani: A pesar de la gravedad de la situación que se vive actualmente en el país, la perspectiva socioecológica sobre la crisis sigue estando en una especie de espacio subterráneo o invisible, aunque esto represente una amenaza para la reproducción de la vida de los venezolanos, y más allá, si lo pensamos en un contexto regional y global. El Observatorio de Ecología Política de Venezuela está compuesto por un grupo de personas que están tanto en el ámbito de la investigación como del activismo ambiental, y, por supuesto, se nutre de otras colaboraciones de diversos tipos por parte de personas y grupos que están en los territorios y también están involucrados en los movimientos. Damos la bienvenida a todos sus aportes. Les confieso que, para esta actividad, tal vez la pensamos en su momento basados en una experiencia que se dio en los años 80, que ustedes seguro conocen, que salió en un libro: “El Desastre”, producto de una reunión en la que participaron Pedro Duno, Pérez Alfonzo, Domingo Alberto Rangel; Iván Loscher, seguro se me escapa alguna otra persona más, que están reflexionando sobre la historia política y económica de Venezuela en un momento crucial de crisis para el país. Podríamos establecer paralelismos, seguramente otros no se pueden hacer porque son tiempos diferentes, pero este diálogo puede ser un poco intentar pensarnos en este momento, en una situación de encrucijada  vital y, en especial ustedes con su mirada de largo alcance; lograr hacer análisis sobre esto también desde una perspectiva socioecológica.

 

I PARTE. Horizontes y coordenadas para pensar alternativas al extractivismo

 

FJV– Bien, iniciemos la dinámica. Vamos a darle la palabra a Edgardo Lander para una intervención introductoria.

Edgardo Lander– Bueno, me gustaría empezar por hablar de cosas más generales. Entonces voy a abordar la cuestión desde el punto de vista de lo que es hoy el debate sobre el extractivismo en América Latina y qué cosas se piensan y debaten como alternativas en América Latina.

Primero, comenzamos por afirmar que extractivismo no es simplemente un modelo económico o una actividad económica particular sino que forma parte de un patrón civilizatorio, de un patrón de relación de los seres humanos y en torno a la naturaleza, unas formas de relación que tienen una larga historia, que obviamente se han acentuado en los últimos tiempos. Cuando se dieron los denominados procesos progresistas en el continente en los últimos 15 o 20 años, y sobre todo en los casos de Venezuela, Ecuador y Bolivia, donde se plantearon las transformaciones constitucionales que parecían como rupturas más profundas en relación con lo que venía anteriormente, estos tuvieron la característica de montarse sobre una ola de movimientos, de luchas, de transformaciones, que se estaban dando en América Latina, donde los retos de la transformación y lo que estaba en juego iban mucho más allá de los parámetros desde los cuales, desde la izquierda, se había pensado que eran los retos de la transformación. Estos estaban planteados no sólo en relación con la redistribución o la mirada sobre la economía, sobre la lucha de clases, el enfrentamiento al imperialismo, sino que estaban incorporados como antecedentes de estas luchas en organizaciones indígenas, movimientos campesinos, la trayectoria anterior de la lucha contra el ALCA, lo que venía dándose en el Foro Social Mundial, que tuvo su raíz fundamental en América Latina.

Estaban planteados temas que tenían que ver con el patrón civilizatorio como tal, y que involucraban el conjunto de temas de los ejes de dominación de la sociedad contemporánea, que tenían por supuesto la dimensión imperial de clase, pero tenían igualmente, como aspectos absolutamente medulares, el tema del carácter patriarcal de la sociedad global, tenían por supuesto esta forma de concepción de la modernidad que tenían que ver con la relación de exterioridad con respecto a la naturaleza, a la separación objeto-sujeto, esta cosa que se resume en la guerra contra la naturaleza, las ideas de progreso, el desarrollo, el crecimiento sin fin en un planeta limitado y tenía que ver, muy medularmente también, con la confrontación a la monocultura autoritaria liberal que tenía que imponerse sobre el conjunto del planeta, en desconocimiento de la pluralidad y la diversidad de culturas y experiencias históricas.

Tenían como dimensión básica igualmente el tema de los patrones de conocimiento hegemónico y las formas de la ciencia y la tecnología de la sociedad capitalista, que en la experiencia socialista habían sido asumidos de una forma extraordinariamente acrítica, en la que su carácter capitalista eurocéntrico no había sido incorporado como una dimensión de la necesidad de la crítica; se habían inclusive profundizado estas formas de conocimiento con aquello del desarrollo ilimitado de las fuerzas productivas. Entonces, el pensar la transformación en términos de retos propiamente civilizatorios era una exigencia mucho más compleja, mucho más radical que lo que podría pensarse como una forma de cambio que llevara como tema central a la recuperación de la sociedad de lo que habían sido las décadas del neoliberalismo, de los temas de la igualdad, de la democracia y las formas de participación en contra de los límites claros, impuestos y reconocidos, de la democracia liberal representativa.

Si uno revisa los textos constitucionales de estos tres países, pero obviamente en los casos de Ecuador y Bolivia, en ellos aparece capturado una especie de espíritu de una época; por eso es importante retomarlos y revisarlos. Existen allí unos horizontes normativos extraordinariamente abiertos a posibilidades de imaginarse cambios que estaban planteados como posibles, no concebidos estos como una especie de programa de gobierno o simplemente una constitución como un diseño –como si se creyese en la magia de lo escrito– sino como horizonte normativo utópico, de la posibilidad de caminar en  esa dirección.

Y acá hay varias dimensiones, de las cuales quiero destacar fundamentalmente tres: el tema del Estado plurinacional que desde el punto de vista liberal es casi una contradicción de términos, porque el Estado en la tradición histórica liberal es precisamente el proceso mediante el cual se impone la homogeneidad cultural en un territorio, ese es el proceso de construcción histórico del Estado, lo que se entiende por el Estado moderno es eso. Entonces decir Estado plurinacional es casi una contradicción de términos. Es un reto, porque lo que existe en Bélgica, por ejemplo, con dos regiones que tienen lenguas diferentes, inclusive algunas formas políticas diferentes, es absolutamente al interior de un modelo político de democracia liberal representativa, un modelo económico de mercado, no es propiamente lo que tiene que ver con un Estado plurinacional. Aquí los retos eran casi imposibles, pero eran apostar a un horizonte normativo de posibilidad de romper con el carácter autoritario de la monocultura impuesta sobre sociedades diversas y plurales con una extraordinaria continuidad desde la colonia hasta la república en todos los países, en algunos casos por la vía del exterminio, en otros por la vía del no reconocimiento del otro. Al analizar las primeras constituciones republicanas se ve claramente quienes son los sujetos y quienes quedan afuera, resultando que queda afuera la gran mayoría de la población porque no son ni hombres ni blancos ni ricos, ni saben leer y escribir, etc., etc. Esa es una dimensión.

Otra dimensión, y esto desde el punto de vista de la tradición liberal, es una ruptura igualmente importante porque es una ruptura epistemológica, política, cultural, que está en la idea aparentemente absurda de derechos de la naturaleza. Desde el punto de vista liberal, los derechos los tienen sujetos y los sujetos son los sujetos humanos. Entonces hablar de derechos de la naturaleza es prácticamente un contrasentido, de una cosa que no tiene ni pies ni cabeza, absolutamente utópica.

En tercer lugar está el tema de la democracia. La experiencia de los socialismos fue una experiencia en la que en el cuestionamiento de la democracia liberal representativa, de sus obvias limitaciones, se había terminado de abolir toda forma de democracia… como nos está pasando hoy por acá. La idea de que, tomando la idea de democracia, en cada uno de estos tres países se planteaba no la eliminación de la democracia representativa con sus modelos de participación, etc., sino la profundización de la democracia creando otras modalidades, otras formas de democracia, con nombres diferentes en cada país pero que tenían que ver con la noción de democracia participativa, democracia protagónica, temas que tenían que ver en el caso boliviano con la democracia comunitaria, etc. Hay otros asuntos, pero estos son los que aparecen como medulares de una ruptura radical que va más allá de las formas como se había pensado en la tradición de la izquierda lo que era la transformación. Sin embargo, viendo lo que ha pasado en estos países durante estos años, y para acotar la discusión no voy a referirme a los otros acotados como progresistas tales como Brasil, Argentina, etc., que fueron experiencias diferentes –sería un discusión más larga.

Espero que esto no sea demasiado esquemático para entrar ahora en tema en un aterrizaje forzoso: el asunto es qué tiene que ver todo esto con el extractivismo. Resulta que estos gobiernos llegan en unas condiciones globales particulares. Esas condiciones globales particulares tienen que ver con: primero, las décadas de neoliberalismo y lo que eso significa en términos de deterioro del Estado, desmantelamiento del acceso a derechos, el incremento de la exclusión, desigualdades, perdida de derechos en todos los terrenos, etc., que plantea la absoluta necesidad de gobiernos que son vistos como populares, transformadores, de esta cosa que se llama la deuda social o como la queramos llamar. Obviamente hay acá una dimensión que tiene que ver con la absoluta necesidad de responder a las demandas de la población en términos lo más inmediato posibles, una condición casi sine qua non en la cual estos gobiernos están colocados. Desde el punto de vista de las formas de inserción de estos países, de sus aparatos productivos en la división internacional del trabajo y de la naturaleza, por supuesto cada uno de estos países viene de una tradición que tiene que ver con la historia del capitalismo, con las formas coloniales de inserción de las economías periféricas como países exportadores de naturaleza. Entonces el hecho de que, precisamente en el momento en el que ocurren estas demandas sociales, y los gobiernos tienen la necesidad de responder a ellas, se abre una enorme posibilidad que tiene que ver con la emergencia de China fundamentalmente, pero no solo China, que lleva al denominado “boom de las commodities”, al incremento acelerado de la demanda y del precio de los commodities que estos países producen. Se da entonces una apuesta que ocurre en todos los países de América del Sur que es “vamos  aprovechar esta coyuntura”, donde el denominado deterioro de los términos de intercambio de los cuales había hablado Prebisch en décadas anteriores, aparentemente había dejado de operar y se daban las posibilidades de que efectivamente los precios de los commodities surgiesen a velocidades mucho mayores que aquellas cosas que los países importaban en términos de tecnología, productos industriales, etc. Entonces se asume, a veces con una reflexión justificativa elaborada, a veces como una especie de necesidad de la que no queda más remedio y “vamos a empezar por ahí para ver qué pasa”, pero se asume como que si las decisiones que se toman en esta dirección no fuesen decisiones que entraban en brutal contradicción con las posibilidades de este horizonte normativo que estaba planteado en estos proyectos.

Quien en América Latina en el debate público, en el debate político, ha hecho las contribuciones como más coherentes, descarnadas de defensa del extractivismo como lógica de acción de Estados transformadores es Alvaro García Linera, Vicepresidente de Bolivia. Alvaro García Linera comenta que el extractivismo es una relación técnica con la naturaleza, compatible con cualquier modelo de sociedad, con cualquier modelo económico. El dice que puede haber sociedades socialistas, capitalistas, feudales, extractivistas o no extractivistas, pero es simplemente una relación técnica con la naturaleza. Y hay sociedades que son plenamente capitalistas que no son extractivistas, según Alvaro García Linera. Se dice que las sociedades europeas occidentales son sociedades capitalistas plenamente desarrolladas y no son extractivistas, entonces el extractivismo no tiene nada que ver con el capitalismo. Esto es desde el punto de vista teórico una aberración ¿Por qué? Porque obviamente, aunque en Suiza no exista ni una mina –que no es el caso–, la economía suiza tiene su fundamento en el extractivismo, simplemente que esto ocurre en otra parte porque estamos hablando de un sistema capitalista global, no de economías cerradas donde cada quien tiene su modelo. Entonces esa noción de que el extractivismo –que son argumentaciones que se dan en diferentes formas– de que vamos a aprovechar, vamos a responder a la deuda social, vamos a acumular los recursos en términos de formación de gente, inversión de capital, para tener las condiciones que permitan en otra etapa superar el extractivismo, ese es exactamente el mismo argumento que aparece en el gobierno de Correa cuando, después de toda esta rica discusión y que por primera vez en la historia aparecen en un texto constitucional los derecho de la naturaleza, y aparecen incorporadas estas nociones del Buen Vivir, ya sea del Sumaq Qusay o el Sumaq Qamaña, se elabora un típico plan de desarrollo quinquenal tipo soviético que se llama el Plan Nacional del Buen Vivir. Entonces hay una apropiación de la idea del Buen Vivir para convertirla exactamente en otra cosa que ni se le parece…

Quisiera leer un segundo una cita. Álvaro García Linera dice: “En esto consiste el Buen Vivir, en utilizar la ciencia, la tecnología y la industria para generar riqueza, de otra manera con qué se podrían construir carreteras, levantar postas sanitarias, producir alimentos, satisfacer las necesidades básicas y crecientes de la  sociedad”.

ETM– Alan García dice lo mismo, no lo digo en broma.

FJ– Eso es soviets mas electricidad.

EL– Ja, ja, ja. Este supuesto de que esto es simplemente una relación técnica o que es una forma de aprovechar la coyuntura para lograr crear las condiciones que permitan la transición hacia otra cosa, en realidad, a lo que ha conducido es a lo que era inevitable: este modelo, que es expresión no de modelos internos en América del sur –digo América del sur porque la experiencia en México y en América Central es totalmente diferente, la maquila y el modelo maquila con todas sus dimensiones hacen que México sea como organización del conjunto bastante diferente, a pesar de la expansión de la minería. Y hay dos experiencias extraordinariamente ricas en centroamérica, en El Salvador y Costa Rica, en las que se ha prohibido la minería metálica en toda condición, total. Pero ¿Qué pasa? Esto no es simplemente unas opciones políticas de unos gobiernos de América del sur. Esto es un patrón de acumulación a nivel global donde, con la globalización neoliberal de las últimas décadas, ha habido una extraordinaria expansión de la apropiación territorial hacia zonas, territorios, bienes, que estaban en una buena medida, por razones económicas, políticas, tecnológicas, más allá de la capacidad de apropiación por parte del capital. Y nos encontramos con que este proceso de acumulación por expropiación llega a donde antes nunca había llegado.Es paradójico que, con gobiernos que precisamente se autodenominan pluriculturales y defensores de la Madre Tierra, defensores del Buen Vivir, etc., se haya producido un avance tan grande hacia territorios de pueblos indígenas y campesinos.

Tratando de redondear entonces un poco, cuando se monta la lógica fundamental del aparato productivo, de la economía y de las formas en las cuales en Estado ha de responder a su legitimidad con la población que lo apoya, en esta lógica extractiva en realidad se están tomando unas decisiones que construyen unos patrones culturales, que construyen un modelo de Estado y que imposibilitan por completo la mayor parte de aquellas cosas que aparecían en las plataformas del horizonte utópico al que hice referencia. Por ejemplo, en el caso venezolano no era posible que el reconocimiento de los territorios indígenas contemplado y establecido taxativamente, inclusive con unos lapsos excesivamente optimistas, eso era absolutamente incompatible con un imaginarios de progreso, de desarrollo montado sobre la noción de que Venezuela país rico tenía que sacar toda esa riqueza porque –como decía Correa– no podemos ser unos pordioseros sentados sobre unos cerros de oro. Entonces el reconocimiento de los territorios de los pueblos indígenas, no como una formalidad sino como reconocimiento efectivo, de autonomía territorial, de derechos jurídicos sobre la tierra, de formas jurídicas propias de organización de la justicia, de la autoridad pública, etc., es incompatible con, por ejemplo, el Arco Minero del Orinoco; es una cosa o la otra. Entonces uno puede ver que estas cosas tienen historia en el propio proceso bolivariano. No es simplemente que ante el desespero por la crisis el gobierno de Maduro opta por sacrificar parte del país en función de eso, sino que hay unas opciones, no necesariamente entendidas como que vamos a hacer esto, sino que los imaginarios de quienes han sido responsables de la dirección política de estos procesos, a pesar de lo que dicen los textos constitucionales, efectivamente nunca rompieron con los imaginarios del progreso, del desarrollo, del crecimiento sin fin, de esta lógica. El uso del Sumaq Qamaña, del Buen Vivir, de los derechos de la naturaleza, en realidad no pasó de ser discurso. En el caso de Ecuador, por ejemplo, eso estaba claro desde el propio debate constituyente que terminó con una confrontación entre Alberto Acosta y Correa precisamente a propósito de esto, de si esa cosa era para tomar en serio o no. Hay una relación absolutamente inseparable en el caso de estos tres países entre una lógica Estado-céntrica y el modelo extractivista. Esta lógica Estado-céntrica lleva a identificar al Estado, como quien tiene la mirada desde el Estado del conjunto de la sociedad y el Estado con representación del interés general de la sociedad. Ante ese interés general de la sociedad todo otro interés es particular. Eso no es solo una elucubración teórica sino que forma parte del texto del decreto del Arco Minero, lo expresa claramente, esas cosas de los indígenas son secundarias ante el interés general. ¿Y quién representa el interés general? El Estado. Entonces esa noción por supuesto bloquea absolutamente las modalidades de profundización de la democracia porque hay unos lugares desde los cuales se pueden tomar decisiones a nombre del interés general de la sociedad. -entonces aquí tenemos unas gerencias de naturaleza leninista-stalinista muy fuertes que, aunque el discurso haya dejado de usarse, siguen funcionando como una especie de sentidos comunes que están detrás, porque son aquellas cosas que justifican que estamos haciendo “La  Revolución”, con mayúscula. Entonces esos “pequeños detalles” de lo que diga la constitución o no diga, o los derechos de tal cosa son particulares ante el interés general.

Esta deriva autoritaria que ha ocurrido en estos tres países, esta lógica en la cual la preservación del poder se convierte en la lógica política fundamental de estos gobiernos, tiene que ver con el hecho de estar imbricada –no necesariamente de una forma mecánica– con estas opciones políticas que se están haciendo con estas formas de inserción en el mercado internacional, en la división internacional del trabajo y de la naturaleza. Estas formas en las cuales se produce un desplazamiento del destino de las exportaciones pero en absoluto un desplazamiento de esa lógica de subordinación a imperios emergentes con relación a otros imperios, forman parte de unas formas en las cuales este patrón productivo, este patrón de inserción está operando. Quisiera leer lo que al respecto dice Fernando Coronil: “El proceso de creación de valor supone al mismo tiempo la producción de objetos y la transformación de relaciones sociales. La producción abarca la producción de mercancías y también la formación de agentes sociales involucrados en este proceso, y por lo tanto unifica en un solo campo de análisis los órdenes materiales y culturales en el seno de los cuales se forman a sí mismos construyendo su mundo”. Eso quiere decir que no estamos simplemente ante la creación de patrones productivos sino que estamos ante una constitución de sujetos, de imaginarios, de expectativas, de formas de organización política que van consolidando una forma de ser de la sociedad en su conjunto. Obviamente nosotros en Venezuela sabemos de qué estamos hablando cuando hablamos de esto, porque los imaginarios de las alternativas al extractivismo pasan porque no se trata de decir “Bueno, ahora esto no puede seguir siendo” y como no queremos que el Arco Minero, como pretende el gobierno, sea la solución porque ahora resulta que vamos a terminar con las reservas de oro más grandes del mundo, si seguimos por este camino, ya tenemos la cuarta mina más grande del mundo, ya empezó esta megalomanía con relación al tema del oro y del Arco Minero. En realidad, tenemos que reconocer que ahora simplemente se trata de reconocer que vamos a hacer granjas urbanas y vamos a hacer turismo como que si esto fuera sencillamante buscar unas cositas que cambien allí porque lo que está en juego es cómo está organizada esta sociedad, cuáles son nuestras expectativas, cuál es el papel del Estado. Por ejemplo, yo ahora estoy convencido de que la constitución del año 1999 es una constitución que, en términos garanticistas y de derechos, requiere un Estado fuerte extractivista. Si no queremos un Estado fuerte extractivista y queremos una democracia plural diversa, con autonomías, no podemos exigirle al Estado que nos garantice todos los derechos porque si lo hace eso se convierte en el interés general. Entonces, y con esto termino, pensar en alternativas al extractivismo en Venezuela significa alternativas a este patrón civilizatorio, a este modelo de Estado, a esta cultura que tenemos profundamente enraizada y no simplemente que vamos a cambiar la actividad económica, que vamos a hacer tal cosa, sino que tenemos que darnos cuenta que cien años han construido un modelo de sociedad, un modelo de política, una subjetividad, unas expectativas, y romper con esto es extraordinariamente difícil, extraordinariamente complejo. Es tan profunda la crisis que se abren las ventanas para que entre otro aire que nos permita al menos imaginarnos que las cosas puedan ser de otra manera pero no es fácil.

FJ– Gracias. Vamos a darle la palabra ahora a Esteban Emilio Mosonyi. Entramos ahora en una fase en la que vamos a hablar de cosas más concretas.

Esteban Emilio Mosonyi– Con respecto al anuncio hecho recientemente sobre las reservas de oro que hay en el Arco Minero y con relación a que supuestamente allí se va a explotar la cuarta mina más grande del mundo, debo decir que allí se trata lisa y llanamente de entregar la soberanía. Para mi es alta traición a la patria. Yo, junto con el profesor Alexander Luzardo, que manda su saludos, hablé con él anoche, él no está de acuerdo en que sea la cuarta mina del mundo. Se han hecho cálculos que no son correctos por parte de la Gold Reserve, el mismo Estado está interesado en magnificar las cosas. Sin embargo, la destrucción es la misma sea pequeña o grande la mina. Verdaderamente me preocupó la fruición con que habló él y también el resto de la comparsa… Terrible, y sobre todo fundar una criptomoneda que además de todo es verdaderamente una burla, después que estamos supuestamente saliendo del modelo petrolero.Y no solo eso sino hacerlo con la peor forma de capitalismo que es una forma de envite y azar, de juegos y subastas donde no recibe el que necesita sino el mejor postor. Realmente si esto es socialismo o algo parecido a lo que en cualquier sentido sea progreso, progresismo, entonces yo soy una culebrita. Verdaderamente en palabras de otras intervenciones de Víctor Cano, quien me parece un fascineroso, un bandido, darle prioridad a este tipo de extractivismo supera cualquier tipo de posibilidad de soportar una situación de esta naturaleza. Pero, si bien tenemos una cantidad de tácticas ya casi utilizadas, ya no hay nada que inventar en cuanto movilizaciones personales, pluripersonales, de grupos, etc,. En tácticas de inventar algo nuevo se nos hacen algo difícil. Igualmente en cuanto a utopías concretas, si bien ahí caben más alternativas, sin embargo también estamos bastante adelantados. Entonces donde estamos fallos y bastante fallos es en estrategias, como llegar a otra meta distinta, a otra civilización, a otra situación a otro tipo de Estado, a otra sociedad, etc. Verdaderamente escaseamos en cuanto a posibles estrategias, bien sea armadas o por votos, o por convocación a huelgas generales o lo que inventemos, pero hay pocas estrategias que realmente nos abran las perspectivas de un cambio en un período de tiempo previsible. Por eso les pido un permiso para un aporte de carácter estratégico que además viene y tiene mucho que ver la proclamación de los palabreros wayuu, de los putchipuu, los cuales me honro en pertenecer como patrimonio cultural de la humanidad. Entonces, si somos patrimonio, porque ahí me sumo como perteneciente a la etnia por adopción desde hace varios años, verdaderamente sería muy egoísta si no compartiéramos algunos elementos de ese patrimonio. ¿Por qué ese patrimonio? ¿Hasta qué punto esto le sirve al resto de la sociedad, aparte de los wayuu, aparte de los indígenas? Entonces les pido por favor el permiso para leer un trabajo emanado de la misma sociedad wayuu, pero yo asumo tanto los resultados como los defectos de este escrito porque en este momento soy el autor de esta comunicación. Se trata de los contrapoderes, el título es “Hacia la revolución de los contrapoderes” que para nosotros sería una vía regia en dirección al Estado post-capitalista, democrático, intercultural  y ecohumanista. Este es un trabajo corto, un trabajo inicial, lo hemos hecho modestamente pero si esto se perfecciona pudiera ser un giro copernicano en cuanto a las estrategias que utiliza el movimiento popular para llegar a una sociedad distinta y de la mejor manera posible, sin que transcurra excesivo tiempo, siglos y siglos esperando sin ningún resultado, es lo que trato de significar con mi intervención. Comenzaremos:

Los movimientos populares progresistas, para convenir en una denominación compartida, hemos avanzado de manera muy significativa en la elaboración de utopías concretas que caracterizarían y reflejarían uno de nuestros lemas favoritos en una versión algo modificada, “Otros mundos, no otro mundo, otros mundos son posibles”, abriendo así las compuertas a un pluralismo y una sociodiversidad intercultural. Sé que aún nos falta mucho, hay que buscar más y mejor consenso. Es necesario refinar múltiples afirmaciones, comprobar hipótesis, fortalecer teorías, entre otros retos. Pero lo ya logrado es altamente valioso y estimable. Querría ahora ocuparme de otro aspecto de la misma temática que luce mucho menos atendido pero de importancia crucial y capital. Me refiero al tránsito de las muy numerosas, dolorosas y complejas situaciones actuales –pongamos por caso la venezolana actual– a una situación distinta en un tiempo relativamente corto y sin causar traumas graves e irreversibles. La lucha armada, por ejemplo, aunque a veces es indispensable (y la violencia en general), sin embargo, es una estrategia que para este momento seguramente no es el camino. Esto por multitud de razones pacifistas, pacifistas digo, jamás pacatos, sustentamos que no es oportuna. La confrontación bélica es un sacrificio humano irreversible que casi generalmente adquiere dimensiones genocidas y ecocidas dada la existencia y uso de armamento de destrucción masiva por un tiempo que resulta imprevisible. No voy a enfatizar en este punto de la lucha armada y la violencia, aunque tampoco se descarta como una posibilidad. La vía de las protestas populares y otras formas de resistencia pacífica o casi pacífica es obviamente necesaria, inevitable, pero puede tardar mucho tiempo y fructificar y traer resultados; además de la índole altamente represiva de numerosos gobiernos, entre ellos el venezolano, con mucha represión se dificulta. Casi nadie parece estar en desacuerdo con el aserto elemental de que cualquier cambio político debe ocurrir a través de los votos. O sea que casi nadie descarta los votos como un camino pero sucede que en Venezuela nos toca precisamente vivir en un momento histórico en el que se nos ha hecho demasiado difícil, por no decir imposible, acceder a unos comicios medianamente confiables en cuanto a sus posibles desenlaces. Tampoco disponemos de tiempo suficiente para esperar que los cambios sobrevengan motu proprio, solo por lo perecedero de las cosas humanas. En vez de entregarme en este momento a una especulación sin fin, a hablar, hablar y hablar, y buscar cosas, intentaré contribuir con una propuesta concreta ya aparentemente sencilla pero de consecuencias que no vacilo en caracterizar como sustantivas. Antes necesito hacer una brevísima introducción para hacer inteligible el planteamiento. Cuando hace un par de años surgieron en países como los Estados Unidos y España los movimientos de protesta de los llamados indignados, se destacó en ellos la acertada consigna de que, palabras más palabras menos, alrededor del 5% de población, inclusive mundial, pretendía domeñar y de hecho dominaba al otro 95% a través de los poderes bien o mal constituidos, el poder político, el poder económico, el mediático, el militar, junto a un número ilimitado de élites y mafias inexpugnables, los poderes diferentes de los contrapoderes de los cuales vamos a hablar después. Esto es lo que ocurre a nivel nacional y a nivel  mundial con peligros muy grandes para el planeta y, por supuesto para el país, ese 5% bien pudiera ser el 10% o el 3%, no nos interesa. Lo que sí hay que precisar sin ningún asomo de dudas es que se trata en cualquier caso de una minoría bastante pequeña frente a las grandes mayorías. Pues bien, nuestra respuesta tajante es la necesidad de empoderar al otro 95%, confiriéndoles una suerte de contrapoder con el fin de ir estableciendo un equilibrio dinámico en perpetuo movimiento y tensión permanente. Apostamos a una dialéctica de largo plazo que permita y garantice una gobernabilidad conducente al Buen Vivir en el sentido que le damos los pueblos indígenas, los pueblos andinos quechua hablantes, primero Sumaq Kawsay y los wayuu; lo traducimos por anakueipa, que significa la buena manera de hacer las cosas. La tarea resulta difícil, más definitivamente no imposible.

Hablando de Venezuela, hay infinidad de organizaciones populares y ciudadanas en todo el país, especialmente a raíz del advenimiento de la presidencia de Hugo Chávez. Están los movimientos femeninos y feministas, estudiantiles, juveniles, cooperativos, comunales, vecinales, deportivos, religiosos, gremiales, sindicales, regionales, ambientales por supuesto, indígenas, afrodescendientes y paremos de decir, que buscan sus propios objetivos y reivindicaciones, legítimamente, por supuesto, porque son diferentes. Pero en buena medida comparten y coinciden en los planteamientos y exigencias más importantes, casi siempre presentan muchas coincidencias. Por el momento actúan separadamente y dándose la espalda unos a otros, hasta ignorando su propia existencia, pero nada impide que otra instancia más abarcante y dotada de un poder de liderazgo no impositivo ni impuesto las convoque para explorar las posibilidades de actuar unidos en ámbitos muy diversos sin renunciar a sus particularidades y diferencias, muy legítimas por cierto. Ahora, a ellos se sumarían ciudadanos y ciudadanas individuales y asociados en colectivos a lo largo y ancho del país, incluyendo a los trabajadores de la administración pública, incluso gubernamentales que tampoco forman parte de la cúpula dominante. Se produciría así un acercamiento recíproco de actores plenamente horizontales y democráticos sin vínculos obligantes ni dependencias verticales, es importante dejar la verticalidad. Ellos actuarían movidos y movilizados primordialmente por el impulso e interés de accionar juntos. Así mismo buscarán un consenso cada vez más amplio en todo aquello que los une y bajo el influjo de un liderazgo no necesariamente carismático pero de probada condición democrática; apartarían o minimizarían en lo posible todo lo que los separa, enfatizando lo que los une por supuesto. Un buen uso de las redes sociales podría acelerar ahora grandemente una aproximación multisectorial de esta naturaleza. Llegados a este punto, tengo el legítimo orgullo de precisar que quienes así pensamos, al menos muchos de nosotros, no estamos manifestando tan solo buenos deseos y aspiraciones de corte netamente futurista para el siglo no se cual. No es eso. Por el contrario, nos asiste una amplia y riquísima experiencia de haber hecho o haber contribuido a tales convocatorias multilaterales que desembocan en primer término en intercambio de vivencias (por  ejemplo, hace muy poco tiempo acabamos de encontrar una tierra para los Barí; eso no es el futuro y ya lo estamos haciendo con bastante éxito) portentosamente variadas.

A partir de allí surgen indefectiblemente iniciativas de toda índole que no tienen porqué restringirse a formular diagnósticos y pronósticos. En multitud de casos hemos propiciado recomendaciones que luego se convirtieron en soluciones autogestionadas o cogestionadas, con distinta identidades, además de acompañadas por la solidaridad activa de otros colectivos. Aquí nos corresponde aclarar que el contrapoder, aún siendo por definición plenamente independiente y autónomo, no es necesariamente incompatible aunque siempre crítico con los poderes constituidos, por ejemplo el Estado. Claro, algunas veces hay momentos de confrontación con los poderes gubernamentales o de otra índole. De allí se desprende que se pueden realizar programas incluso con el Estado con sectores gubernamentales, conjuntos, por ejemplo de salud pública, educación intercultural (que la estamos haciendo ciertamente), recuperación de tierras indígenas (que también lo estamos haciendo), para mencionar algunos casos que en más de una ocasión han sido exitosos. Lo que sí es importante es que la organización, especialmente cuando sea de nivel superior, que tomó la primera iniciativa, siempre mantenga una actitud democrática, dialogante y muy proactiva con los individuos y colectivos que conforman la red proactiva de un contrapoder decidido a intervenir creativamente en la gestión óptima de una situación determinada.

El campo de acción de un contrapoder no obedece a limitaciones de ninguna especie. Le asiste todo el derecho de criticar, denunciar, proponer, actuar, incluso protestar, generalmente dentro de límites legales y constitucionales; a veces eso se rompe pero en principio es así. En un contrapoder nadie puede decir o simplemente prescribir “Haz eso, has aquello”. En algún momento el contrapoder podrá incluso desplazar el poder constituido –mientras antes mejor–, y llegar a convertirse de forma pacífica y legítimamente constituida, dándole paso a la formación de nuevos contrapoderes para mantener el mismo equilibrio dinámico. O sea que cuando ese contrapoder se monte automáticamente, debe haber otros contrapoderes porque si no, ya convertido en poder podría causar desmanes y dificultades. El proceso debe enriquecerse ahora con participación libre, crítica, dialógica, de todos los actores sociales, tendencialmente sin posibilidades de discriminación y exclusión alguna, realmente ahí en cuanto a tendencias no debe haber posibilidad de excluir a nadie porque cualquiera puede ser un contrapoder, incluso un individuo puede llegar a serlo de muy buena manera; piensen en Ghandi por ejemplo. Ellos responden básicamente a la misma historicidad milenaria de un gran número de pueblos originarios con cultura no occidental del mundo entero (por ejemplo wayuu, pemón, afrodescendientes, campesinos, etc.) dentro del marco de una democracia integral, directa y plenamente participativa, todo lo cual le ha permitido reproducirse casi incólumes por centurias o por milenios. Ese es uno de los secretos de esas sociedades: que siempre ha habido contrapoder frente a ellos mismos o frente a los Estados, frente a la situación general del mundo.

La revolución de los contrapoderes da las respuestas más idóneas a un sin número de problemas que no queremos anticipar en toda su extensión y alcance, pero que podemos pronosticar en situaciones muy ilustrativas como el antídoto perfecto al presidencialismo, al bonapartismo, que viene extendiendo su malla en este continente y en el resto del mundo, véase por ejemplo el Sr. Putin. Esto echa por tierra la concepción deshumanizante de que las sociedades se dividen inexorablemente en líderes élites y masas, todo lo contrario de lo que estamos planteando; incluso de las que se presumen más revolucionarias del mundo allí hay líderes y masas; ahora más que nunca prolifera eso. Múltiples formas organizativas de variada índole configuran el polo opuesto a la masificación esclavizante, producto de la modernidad en sus distintas versiones políticas; capitalismo, socialismo real, fascismo y algunas otra diferentes o intermedias, sean cuales sean…seudorevolucionaras, etc., la tipología es infinita.

Ya para terminar, una vez consolidadas las primeras experiencias exitosas del ejercicio escalonado y progresivo del contrapoder, en su calidad de verdadero poder popular y ciudadano, saldrá a relucir la capacidad de ese 95% de seres humanos, de una adaptación libre, voluntaria, creativa y crítica a formas nuevas, renovadas y hasta transdisciplinarias, transideológicas e interétnicas de gobernabilidad y gobernanza, sin que transcurra demasiado tiempo. Si esto se hace rápido no creo que pasaría mucho tiempo y ya los cambios serían perfectamente visibles. Así podríamos acercarnos a las más diversas utopías, todas ellas perfectibles y sociodiversas. Por ejemplo, la utopía que yo defiendo se llama ecohumanismo intercultural y sociodiverso. Bueno, no solo yo, en general el mundo indígena defiende esto. Puede haber otras pero esta sería una de las grandes contribuciones, siempre sobre legítimas bases dialógicas, participativas, nunca coercitivas ni menos aún seudo mesiánicas.

Para que esto suceda es menester reforzar al máximo las organizaciones populares y ciudadanas, progresistas y auténticamente democráticas, en aras de acelerar, enriquecer, optimizar y acompañar con nuestra mejor contribución crítica y autocrítica este proceso de transición, de transfiguración política tan significativa para el mundo y tan importante para partes de lo que es el nuevo mundo posible (a lo que aspira el ambientalismo por ejemplo), los nuevos mundos posibles o la creación de civilizaciones enteras que sería el objetivo último. Por ejemplo, como una solución posible yo recomendaría una especie de sociedad patriótica (puede llevar otro nombre) que aglutinaría a todas esas organizaciones. Gracias por su paciencia. Si somos patrimonio de la humanidad queremos servir para algo y suministrar elementos nuevos dentro de lo que es el transcurrir milenario de unos pueblos que tienen mucho que ofrecer; ya no puede ser la retórica de que los indígenas tienen que brindar mucho pero nunca se especifica qué es lo que estamos brindando. Hay que romper esa maldición. De nuevo gracias por su paciencia y ojalá esto fructifique.

FJ– Gracias Esteban Emilio. Quedan otros en el derecho de palabra. Cada uno de ustedes decide lo que van a decir. Sin embargo, yo sugeriría algunas preguntas para ustedes. Por ejemplo, en el caso de Alejandro qué consideraciones de orden económico le sugiere la crisis, qué propuestas tiene, qué hacer para aportar a escenarios no extractivistas.

Tina Oliveira– A mí me pareció super interesante la manera como Edgardo entró en el tema porque, por ejemplo, nosotros cuando tenemos que trabajar en conservación, muchas de las cosas que a veces pasa es que la gente no busca las raíces del conflicto que tenemos actualmente que, formalmente hablando, no es latinoamericano, no es venezolano, es global. Una de las cosas que se plantea es un problema como filosófico de fondo, es decir: en la medida en que la cultura occidental ha prelado a nivel global, cosas como el extractivismo o el desarrollismo pasan a ser como los más importante porque algunos atribuyen a la concepción judeo cristiana el tema de “id y multiplicaos, la tierra os obedece”, etc., muchos en el mundo de la conservación consideran que ese es el punto de partida de buena parte de nuestros males. Pensando y buscando también el tema de las estrategias, yo creo que formalmente hablando, para pensar en poderes y contrapoderes hay que hacer una ruptura en el orden filosófico en el que nos aproximamos a las cosas. De hecho, ahorita en conservación se habla de entre ocho y veinticinco enfoques diferentes para la conservación. Uno de ellos parte de que la naturaleza tiene sus derechos y los humanos somos sólo uno de los elementos dentro de la naturaleza, y quiénes somos nosotros para decir que tiene que gobernarse todo lo que está allí. Una de las cosas que han pasado en el mundo de la conservación es que han surgido dentro de ese grupo de aproximaciones, lo que se llama la economía ecológica, etc. ¿Qué buscan? De alguna manera esas corrientes aceptan el status quo como el único estatus posible y entonces se argumenta que hay que tener un lenguaje económico o un lenguaje productivista para poder conversar con la gente del mundo de la economía o para conversar con la gente del mundo del desarrollo, porque de lo contrario es una cuerda de naifs, hippies que estamos totalmente descontextualizados de lo que realmente hace falta. Eso, de alguna manera  ya fue una discusión en grupos donde yo estuve desde hace mucho tiempo en la universidad. Una de las cosas que nosotros decíamos era, bueno, eso es válido porque solo hay un modelo de desarrollo considerado como pertinente. Si tuviéramos diferentes modelos de desarrollo considerados como pertinentes eso no sería así. De hecho, una de las cosas que nosotros decíamos en aquel momento era que el desarrollo de China e India, por ejemplo, era uno de los principales enemigos de la humanidad per se. ¿Por qué? Porque si China e India pasan a tener modelos de consumo similares, ni siquiera a Estados Unidos, sino a Europa que en teoría consume un poco menos, simplemente no hay manera.

Carlos Mendoza Pottellá– Los límites del crecimiento.

TO– Ciertamente, el Club de Roma, Sierra Club, etc. Pero es un punto de quiebre porque una de las cosas que se le critica a China ha sido lo que nos ha permitido salvarnos, porque tienen un montón de modelos chiquiticos, las pequeñas fincas, las pequeñas y no sé qué más, se comen cuanto bicho existe, sea planta o animal, y eso los ha llevado a que no tengan nuestros mismos bienes de consumo. Pero en el momento que les decimos a los chinos “Mira tú tienes que tomar leche” eso va en contra de la medicina milenaria. La leche después de cierta edad es nociva porque nosotros, fisiológicamente, en principio, tenemos una reducción de una enzima y en teoría no deberíamos tomar leche ni consumir leche. Pero  nosotros hemos vendido eso como una necesidad, como la necesidad de la carne roja, así como la necesidad de un montón de cosas. Entonces el modelo imperante no sólo es un modelo de desarrollo, es un modelo de consumo de lo que fisiológicamente es adecuado para el cuerpo porque, creo, que nuestro gran problema de fondo, y lo hablaron en términos de la homogeneización, es que le tenemos demasiado miedo a la diversidad. Los más amplios le tenemos miedo a la diversidad, la gente menos amplia le tiene terror. Entonces, conectando con los estados plurinacionales ¿Cómo haces para tener un Estado plurinacional cuando la gente tiene diferentes enfoque de cosas, cuando la gente quiere diferente cosas, si se supone que tú sabes lo que tienes que hacer? ¿Cómo gobiernas las diferencias, cómo aceptas el pensamiento wotuja o el pensamiento Jodi o el pensamiento pemón o el pensamiento yanomami si tú lo que sabes es que tienes que comer harina de trigo, usar aceite, etc., cuando son cosas que nosotros no usábamos? ¡El chocolate es alergénico! Mentira, la leche es alergénica. El cacao era utilizado dentro de la cultura mexicana y guatelmateca como una cosa que tú le dabas a los chamanes, a los guerreros y a los enfermos. Y efectivamente es una cosa que es megavaliosa nutricionalmente pero son cosas que este modelo, yo lo llamo occidental, de alguna manera ganó y es homogéneo, no tenemos, no hemos entrado a romper eso. Entonces nos podemos enfrascar aquí con los economistas y yo te puedo decir “Mira chamo, sí vamos a agarrar trescientas o cuatrocientas especies nuestras y vamos a meternos en el mercado porque sí, tenemos maneras de hacerlo, Venezuela tiene muchas opciones. Sin necesidad de destruir la naturaleza podemos entrar en la estructura del mercado utilizando rubros que son altamente valorados en el mercado internacional. Por suerte Brasil se ha dedicado a hacer unas de las mejores mercadotecnias en términos de biodiversidad pero los venezolanos no sabemos qué tenemos. Así lo podemos hacer, pero el tema que me preocupa a mí de fondo es cuándo rompemos, cuándo realmente trabajamos en, no sé si llamarlos de desarrollo sino más bien modelos de bienestar que sean diferentes a lo que tenemos ahorita como status quo. Porque ahí eso sí me parece que es un riesgo y un reto. Y me parece que es un tema de desarrollar contrapoderes efectivamente. Pero ojo, cómo voy a desarrollar contrapoderes si yo sigo convencida de que tengo que comer harina leche, carne, etc., porque eso es lo que me dice todo el mundo. ¿Cómo hago un contrapoder con eso si yo también lo pienso, que los vegetarianos son malos? Aunque yo creo que irse a un extremo tampoco es el asunto porque si soy vegetariano me da fobia lo diverso, por eso no acepto a los que no son vegetarianos, pero ¿soy mejor porque soy vegetariana? Es lo mismo, le tenemos terror a la diversidad, por eso no aceptamos la crítica porque es una manera de ir en contra de la diversidad, porque piensas diferente a cómo pienso yo. Entonces me parece que el problema que está de frente es muy grande, más allá de que si yo creo que efectivamente somos uno más dentro de la naturaleza. Pero yo creo que el tema de pensar que hay una única forma de tener bienestar, el tema de tener pocos modelos diferentes en cuanto a lo que significa bienestar, y creo que, por eso vienen esas deformaciones de las propuestas iniciales, ese es el gran problema de fondo. Creo que si no logramos cambiar eso, los chinos o quienes sean, van a tratar de tener los mismos patrones de consumo que muchos de nosotros y allí no hay posibilidad en los mal llamados recursos naturales, porque simplemente son finitos. Sea aire que antes era una externalidad en los modelos económicos, sea agua otra externalidad, sea suelo, no hay manera de atender a eso. ¿A lo interno tenemos algunas estrategias posibles al extractivismo? Sí, sí tenemos, y si queremos podemos hablar un poco de eso después. Las tenemos pero el problema de fondo pasa porque necesitamos construir modelos diferentes. Una de las cosas que yo escucho mucho es por ejemplo “Los indígenas son poblaciones sensibles”. Vale, yo no tengo ningún problema con eso, “Los indígenas son gente pobre” porque no cumplen con los diez o no sé cuántos parámetros de bienestar que existen que, otra vez son homogéneos, son únicos. Entonces cuándo a mí me toca trabajar allá yo digo: primero ellos no se consideran pobres; segundo están felices y muchos de nosotros no estamos felices. Entonces una de las cosas que hay que empezar a manejar es cómo enfrentamos el tema de pobreza o cómo manejamos el tema de bienestar. Hubo varias iniciativas, por ejemplo María Teresa Quispe de Wataniba estuvo trabajando en algún momento sobre eso, sobre cuáles eran los parámetros de bienestar no sólo en comunidades indígenas sino también en comunidades rurales, porque tienen que ser diferentes también. Si mantenemos los parámetros convencionales vamos al tema de que los patrones de consumo se homogeneízan porque bienestar es tener tres televisores.

Hay otro tema y es que los indígenas pueden o no querer contacto con los demás, con nosotros. De hecho ha habido talleres en donde se habla del aislamiento voluntario; allí también ha habido un tema importante cuando se habla de la relación de esos grupos con el mundo externo. Por ejemplo, una de las cosas interesantes en esto es que Venezuela tiene una cantidad importante de Nuez Do Pará o Nuez Brasilera; esa nuez en realidad no es de Brasil, la proporción más grande está en Bolivia naturalmente, pero Brasil es el que ha hecho el mejor marketing. Esa nuez también está en Veneuela, es la tercera nuez más cara del mundo o la cuarta, tenemos los piñones, las macadamias y esa nuez está entre las más caras. Puede aprovecharse con muy poco esfuerzo porque lo que hay que hacer es colocar mallas para que se recoja lo que cae. Podemos estar en el mercado nacional y en el mercado internacional, sin necesidad de intervenir realmente el ambiente pero todos los modelos que se han tratado con los yanomami no han funcionado porque eso a ellos no les interesa, no les gusta. El punto ahí además es que ellos son uno de los pueblos que están en aislamiento voluntario. Entonces qué hacemos con la diversidad si ellos no están interesados. Sin embargo, retomar costumbres ancestrales, o sea la recolección de esa nuez, con alguna intervención de nuestro lado, podría ayudarlos a ellos a que no estén esperando los CLAPS, a que vuelvan a uno de sus patrones de consumo de alimentos que era bastante más adecuado fisiológicamente que lo que están haciendo ahora. Están comiendo harinas nuestras, han dejado parte de su dieta, etc. Eso es posible pero implica una intervención en sus maneras. Parte de lo que algunos estamos tratando de ver a través de eso que llamamos proyectos socio-productivos, es ver qué elementos de sus actividades tradicionales ancestrales pueden ser utilizados para este intercambio con el resto de Venezuela y del mundo, de manera que ellos no tengan la necesidad, no se vean forzados a irse a la mina, o que incluso esto represente una ganancia lo suficientemente alta como para que la ida a la mina no sea lo más atractivo. Algunos de ellos dicen “Si otro va a explotar mi tierra, ya prefiero hacerlo yo”. Ya contra ese pensamiento tenemos que tener otra estrategia que yo no sé exactamente cuál será. Lo que sí sé es que si se trata de apoyar los procesos tradicionales de ellos y convertirlos en algo como, lamentablemente, moneda de intercambio de bienes que efectivamente sí necesitan, podría ser una manera de que ellos mantengan la gestión de su territorio, que puedan empezar a hacer justicia de acuerdo a sus leyes, que puedan hacer otra cosa porque en teoría se evitaría que se fueran desplazando y perdiendo dimensiones de lo que son sus hábitos y sus costumbres. Igual eso termina siendo una decisión de ellos, qué cosas adoptan y qué cosas no adoptan, pero creo que  fundamentalmente hace falta un cambio de paradigma, incluso de parte de los que no somos indígenas en términos de qué podemos hacer y qué no, cómo empezamos a aprender a manejar la diversidad; no me refiero a la diversidad biológica sino a la diversidad de aproximaciones y modelos justamente contra esa posición extractivista, paternalista. Hay una película que tiene una canción muy interesante que a los psicólogos les encanta que dice “Buena es mamá, la que sabe es mamá”, que es una manera de que uno no asuma sus propia responsabilidades y que creo que es parte de lo que está en juego. De hecho cuando hablaba yo anotaba por aquí: ¿Cómo pasamos de comunidades que no quieren participar ni siquiera en sus juntas de condominio, porque esperan que alguien les diga lo que es mejor hacer, a comunidades que realmente partcipen, que hayan opciones organizadas, orgánicas que lleven a un cambio real de las cosas. Entonces me encantaría ver qué piensan los demás.

FJV– Bien, tiene ahora la palabra Alejandro.

Alejandro Del Búfalo– Bueno, el problema de la economía a veces lo veo en una diatriba. Por un lado, un pensamiento cuasireligioso de que lo material es algo negativo y tiene que ser execrado. Y por otro lado eso tiene que estar basado en el fundamentalismo del mercado de la época liberal que era lo opuesto. Todo lo material era importante dejando en segundo plano otras cosas como lo cultural, etc. Yo quería empezar desde el contexto partiendo de donde partió el profesor Edgardo sobre la época progresista, llamada progresista, a partir de la década del 2000. Yo creo que eso fomentó una ilusión porque se produjo un incremento en la producción de los commodities, como dice el profesor Edgardo, los precios de los productos básicos aumentaron considerablemente, y eso coincide con la toma del poder de estos gobiernos llamados progresistas en América Latina. Eso creó la ilusión, como dije al principio, de una bonanza fiscal. ¿Por qué la lamo ilusión? Porque se creó la idea de que podíamos seguir viviendo de ese crecimiento de los precios per secula seculorum, por siempre, algo muy arraigado en la sociedad venezolana. Fíjense, Adam Smith, considerado el padre de la economía moderna, decía que lo que genera el valor era el trabajo y la naturaleza, pero el después se va por el trabajo y la industria, que es otra concepción que trae ciertos tabúes como el de la productividad. La productividad o las fuerzas productivas no quieren decir necesariamente industrias, el modelo industrial. También se habló del Estado despótico y qué hacer con esa homogeneización. Pero estamos hablando de que estamos hoy en día en una sociedad interconectada, para bien o para mal. Y esa interconexión hace que sean sociedades de masas o de ciudadanos o de pueblos en las que somos no solo dependientes sino interdependientes. Quiero comentarles que la economía neoclásica o la economía hegemónica no tienen respuestas al problema ecológico.

EL– Ja, ja, un pequeño detalle.

ADB– No tiene respuestas ni le interesa, pero se creó una especialización dentro de la economía que se llama “Economía Ambiental”. ¿Y de qué trata la Economía Ambiental? Bueno, trata de las externalidades que son aquellos efectos tanto positivos como negativos que no son contabilizados por el mercado. Esta Economía Ambiental tiene sus límites porque está basada en el marco teórico económico neoclásico. ¿Cuál es la propuesta que parece más atractiva para mí? Es la Economía Ecológica que es una ciencia que vincula lo ecológico con lo económico. Pero va más allá de eso y habla de que no se puede cuantificar todo el proceso económico y ecológico sino que es fundamentalmente cualitativo. Eso es una ruptura con el pensamiento económico hegemónico. También habla de la intergeneracionalidad referida a generaciones. Uno de los más famosos economistas del siglo XX, John Maynard Keynes, decía que en largo plazo estamos todos muertos, entonces no había que preocuparse por el largo plazo, cosa de la que yo difiero y de ella difiere también la Economía Ecológica, por eso es que considero importante a la intergenercionalidad, también porque considera la escala limitada de la ecología, de los ecosistemas, la necesidad de otros indicadores más que económicos, biofísicos para contabilizar la sustentabilidad de un proceso productivo. Otra cosa que dijeron por ahí que el extractivismo no es una actividad económica. Yo considero que sí, la extracción es la actividad económica pero la producción la hace la naturaleza, por ejemplo en los hidrocarburos, en los combustibles fósiles. También considera que los tiempos son distintos, los tiempos económicos y los tiempos ecológicos, la necesidad de renovar y reciclar. Se considera que, más allá del modelo capitalista, nosotros siempre vamos a absorber o explotar la naturaleza. El problema es hacerlo de forma razonada y planificada, pero no la planificación tipo soviética. Por eso les quería hablar de otras dos corrientes de la economía que son la Economía Participativa y la Economía Social, ya ahí entra el asunto de la democracia. ¿De qué habla la economía participativa? De la participación, cómo se organizan los procesos productivos, muy basado en el pensamiento anarquista y de la rotación de los trabajos, porque una cosa que no nos hace de la naturaleza, no que nos pertenezca sino que somos parte de ella, es que, por ejemplo, nosotros los que vivimos en ciudades estamos desligados del proceso natural, de la naturaleza, todo viene ya provisto por el mercado, no estamos involucrados en los procesos naturales de producción. Fíjense, El Banco Mundial dice que el 89% de la población venezolana vive en las ciudades, en el 2016. En Europa occidental es el 75%aproximadamente. Y ya para entrar en las alternativas, por ejemplo qué pasa cuando explotamos reservas mineras o petrolíferas, los servicios o los bienes nacionales que benefician a ese sector normalmente están en las ciudades, no en las zonas que rodean esa área productiva. Entonces ¿Qué hacemos? Bueno, ahí es donde hay que partir de repensarnos, repensarnos sin tener miedo y no probar solamente recetas ya elaboradas porque nos llevarían a lo mismo. Para no atraer más megaminería a Venezuela por ejemplo, yo propondría un aumento de impuestos y regalías a las empresas transnacionales, la eliminación de exoneraciones a zonas francas o zonas especiales, como se quieran llamar; la descentralización, o sea que los pueblos se vean más directamente afectados tomen decisiones sobre su destino; pensar en esta sociedad, no en Venezuela sino en la sociedad mundial interconectada y aumentar las exportaciones porque nosotros, aparte de los televisores, los refrigeradores que son consumo exosomático debemos repensarnos.

Yo considero ingenuo que se pueda salir del capitalismo desde los márgenes, como hicieron algunos pensadores utópicos que fundaban sus propias ciudades, sus pueblos. Yo creo que tiene que ser desde adentro, por eso no coincido con las tesis de desconexión de Samir Amin ¿Qué más podemos hacer? Bueno, la promoción y la inversión en subsidios para las energías limpias y baratas, y rediseñar nuestra estrategia económica. Yo creo que el hecho de que no lleguemos a los seis millones de barriles diarios según lo establecido en el Plan de la Patria ha sido algo positivo, dentro de toda esta tragedia que estamos viviendo.

EL– A pesar de las razones que llevaron a eso.

ADB– Si, algo no buscado ¿Por qué ya si países como Estados Unidos, Arabia Saudita, Rusia, producen hasta diez millones de barriles diarios, qué necesidad tenemos nosotros de producir seis millones.

CMP– Hay que preguntarse si hay esa posibilidad.

ADB– Sí, como bien explica el Dr. Mendoza Potellá, que yo he asistido a su cátedra, y no me voy a meter ahí porque ese es terreno ya de él. Entonces no hablamos de diseñar estrategias energéticas de energías continuas y renovables, mejorar los encadenamientos productivos, diversificar la pequeña y mediana agricultura y cambiar los marcos legales, las regulaciones, el uso efectivo de competencias a niveles locales y regionales, y consulta previa a las comunidades con un verdadero proceso de planificación que no sea normativa desde arriba hacia abajo, sino más bien de abajo hacia arriba. Entonces, para ser más específicos ¿Cuáles son las alternativas? Bueno, son sectores que podemos desarrollar. Por ejemplo, estas sí no son propuestas mías sino que tienen un cierto consenso en el mundo de la economía ecológica como es desarrollar el ecoturismo y la agricultura orgánica, la producción de energías limpias, pago por los servicios ambientales, los servicios de aprovisionamiento de alimentos, de agua, de regulación del clima, de apoyo a la producción como los suelos, las plantas,  los servicios que nos presta la naturaleza. Y también, por qué no culturales, que implican la identidad, lo moral, lo espiritual. Esas serían algunas alternativas.

La CEPAL, la Comisión Económica para América Latina, desde los años cincuenta en adelante propuso una alternativa al extractivismo; hoy en día los conocedores hablan de neoextractivismo, que es más o menos lo que pasó en Ecuador, en Venezuela, en Bolivia, que es esa extracción de minerales que genera una renta y esa renta se iba a distribuir generando ese modelo de desarrollo, porque se consideraba negativa la productividad, lo material, partiendo otra vez de lo que yo llamé concepciones cuasi-religiosas. Sin embargo, esa industrialización tuvo un alcance, en países como Argentina, México y Ecuador lograron cierto nivel de industrialización, pero igual no son competitivos en el mercado internacional, por eso tienen disputas en la Organización Mundial del Comercio. En el agronegocio, por cierto muy dañino para los ecosistemas, Argentina y Brasil sí son competitivos. Entonces las conversaciones para la liberalización del comercio no se han llevado a cabo justamente por lo que implican para la industria.

Yo finalizaría hablando de la segunda Ley de la Termodinámica, en física, que dice que toda la materia y la energía se degradan o se dispersan, y los procesos extractivistas y los modelos capitalistas tienen la particularidad de hacer esa dinámica altamente entrópica. Para quienes les pueda interesar, ese fue un tema desarrollado por Georgescu Rogen, un economista de origen rumano muy famoso, sobre todo en los años setenta que hablaba de la entropía y la producción.

TO– Una cosa que quiero comentar que me parece interesante es no considerar que las ciudades forman parte de la naturaleza, porque ahorita se habla de ciudades ecológicas, ciudades limpias, etc., y no hay manera de tener una ciudad que no dependa de la naturaleza. Quizás lo que está pasando es que nuestras fuentes de alimentos no son endógenas, pero la interacción que tenemos con el entorno define procesos del clima en la ciudad, define procesos incluso de agua, no hay manera de que estemos desconectados con la naturaleza. La naturaleza no son solo especies, la naturaleza es la casa.

ADB– Claro, pero a lo que me refería es a que somos como una especie de esclavistas modernos donde el capataz se encarga de esclavizar a la naturaleza y el dueño o patrón que vive en las ciudades no está relacionado con el proceso productivo directamente.

FJV– Ese puede ser un tema que toquemos en la segunda ronda: ¿Qué hacemos con las ciudades? ¿Qué hacemos con el petróleo entonces? ¿Qué significación tiene para la búsqueda de alternativas? Tiene la palabra el Dr. Mendoza Potellá.

CMP– Hay que aclarar algunas cosas sobre esto del extractivismo que me parece un poco extraño, porque no creo que se trata de una actividad consciente que se propuso alguien que dijo que vamos a dejar de ser extractivistas y vamos a ser productivos, transformadores de la naturaleza, sino que vamos a vivir de una renta. Más bien es una cosa que…, algo así como que nos cayó del cielo. Resulta que Venezuela, cuando se asoma el siglo XX, cuando termina el siglo XIX, es el último territorio de América, el último. Es el resultado de dos guerras salvajes, la de Independencia y la de Federación, donde no solamente se mermó la población, fue el único territorio de América cuya población no creció. Es una cosa impresionante ver cuando se asoma el siglo XX. Venezuela estaba en una crisis espantosa: crisis del cacao, crisis del café; y en ese mundo, en ese momento aparece el petróleo, y el petróleo que se convierte en ese principio de siglo en un material de orden geopolítico, estratégico, cosa del interés de las grandes potencias. Venezuela se convierte en el escenario de enfrentamiento de esas potencias para controlar una inmensa capacidad de producción que se manifestó en todo el siglo XX. Entre 1925 y 1960, durante cuarenta años, Venezuela fue el primer exportador mundial de petróleo. Cuando se funda la OPEP, y la gente piensa siempre desde ahora y echa la historia para atrás, Venezuela producía tres veces más que Arabia Saudita, en 1960. Y era el primer exportador mundial de petróleo porque Estados Unidos se había convertido a su vez en el primer consumidor, y entonces lo que producía lo consumía, no exportaba. ¿Entonces de dónde exportaban las compañías?  Bueno, y los sauditas y los otros no existían, comenzaron a producir en el 49, en los cincuenta, después de los procesos de descolonización. Lo cierto es que Venezuela es un país petrolero y no fue una opción, no fue una decisión extractivista que nos determinó ese destino, no hubo una reunión de las clases sociales o de los dirigentes venezolanos que dijeran vamos a tomar el rumbo petrolero. Fuimos aplastados por eso y fuimos construidos por eso, nuestra sociedad fue construida de esa manera, el capitalismo se inserta en Venezuela en medio de un mar de semifeudalismo. Nuestro único vínculo con el capitalismo en el siglo XIX era la agricultura en plantaciones y de conuco. ¿Dónde estaba el capitalismo? En los puertos, en los pocos ferrocarriles que había en al país para llevar la producción de cacao y café a los puertos. Pero eso era todo el capitalismo. Todo lo demás era atraso semifeudal. Nuestro capitalismo es petrolero desde un principio y es lo que Armando Córdova y Francisco Mieres llamaban el capitalismo estructuralmente deformado. El capitalismo se comienza a irradiar en Venezuela como un cáncer desde los campos petroleros. Las costumbres capitalistas, los usos capitalistas, lo que ahora nos parece normal, todo eso nació en los campos petroleros. Eso que ahora no comamos casabe, pescado salado ni arepa…

EEM– ¿Eso es malo, comer casabe?

CMP– No, pero te quiero decir que eso no fue una opción, es precisamente lo que te estoy diciendo, eso nos fue impuesto. Que nosotros comamos pan en un país que no produce trigo y ese tipo de cosas. Bueno, entonces el petróleo era el rentismo, eso nos vino de afuera. Nosotros no somos rentistas por una deformación de la mentalidad. Es simplemente que la economía venezolana se estructuró en torno a una industria extractiva controlada por el capital internacional en donde la participación de los factores nacionales simplemente iba por la vía impositiva y de una manera privilegiada por la previsión bolivariana de que las minas eran propiedad del Estado. Y entonces también estatistas, pero no porque existe un estatismo de base ideológica, sino porque el Estado es por constitución, por historia y por un montón de cosas, el propietario del subsuelo. Entonces no es porque hay unos tipos con unas percepciones estatistas o socializantes ni nada por el estilo. Nada de eso, es el propio petróleo el que genera toda esa estructura. Es la propia estructura del capitalismo internacional que nos asigna un papel dentro de todo ese esquema global y, bueno, tiene, claro, unas características propias, un desarrollo integral propio, político. Desde luego las fuerzas políticas y económicas nacionales tienen algo que ver con la forma que al final adquiere eso, sea democracia, dictadura, vías hacia el socialismo, más estatismo menos estatismo, más apertura hacia el capital extranjero o menor, lo que sea. Todas esas cosas son el resultado de una masa previa, original que no tiene que ver con nosotros. Yo pienso en esto oyéndolos a todos ustedes, pensando en que la búsqueda de salidas tiene que partir de un conocimiento profundo de qué somos, de dónde venimos y cómo se ha desarrollado esto, y tratar de evitar algo así como clichés, asignarle comportamientos humanos a procesos que no son tan humanos, que son socioeconómicos pero que no son el resultado de una ideología extractivista pues. Claro que si hay gente que es partidaria de la asociación con el capital petrolero internacional sin más nada, sin pedirle más condiciones que dame un trabajito y dame un poquito y yo te ofrezco todo. Dígame por ejemplo, en condiciones de crisis, ahorita, las tendencias hacia el entreguismo hacia el capital extranjero prosperan en todas partes, no solamente en la derecha sino en la izquierda. Y mucho de eso que está sucediendo con el Arco Minero tiene que ver con eso… Lo del arco Minero sí, ya es un invento porque de repente la industria petrolera está en crisis, entre otras cosas por cien años de explotación y porque nuestros yacimientos están en declinación, porque cada día son más costosos para la extracción, y porque escogimos el peor de los destinos, escogimos que íbamos a desarrollar un petróleo que todavía no está disponible para ser producido que es el de la Faja del Orinoco. No tenemos ninguna posibilidad de producir ni siquiera cien mil barriles más de ahí porque, por un conjunto de circunstancias del mercado actual, esa es una producción que no va a salir en los próximo diez a quince años. Y en diez a quince años va comenzar a producirse el proceso de desmontaje de los usos energéticos del petróleo.

Para que tengan una idea, eso le está pasando ahorita a Arabia Saudita, que pretendía vender una parte del capital de ARAMCO y lo evaluó en 2000 millones de dólares y el mercado le dijo tú me estás contando 260.000 millones de barriles que van a salir en doscientos años… eso a mí no me importa, tú me tienes que contar lo que vas a sacar en diez años con una tal rentabilidad; por eso yo te pago, pero no por un porcentaje de lo que vas a sacar. En el caso nuestro es peor porque las reservas sauditas sí pueden salir ahorita aunque vayan a durar doscientos años, pero las nuestras que van a durar todos esos años no pueden salir ahorita, entonces la situación es peor. Ese tipo de cosas nos ponen en una situación crítica, caótica, desesperada. Yo creo que el Arco Minero es simplemente una salida desesperada, de alguien que se está ahogando y agarra cualquier palo, inventa cosas sobre el coltán que por cierto es mentira, gran parte de eso del coltán es mentira, de que tenemos una cantidad inmensa de ese mineral; sigue siendo el Congo el único país que tiene coltán por  montones.

TO– Dicen que es la mina más grande del mundo, el yacimiento más grande del mundo

CMP– ¿Dónde, aquí en Venezuela?

TO– Sí.

CMP– Eso es mentira, ja, ja, ja.

EL– ¿Qué es lo que dicen que no es mentira? Ja, ja, ja.

CMP– Bueno, y eso que tú dijiste del oro también

FJV– ¿Entonces estamos condenados con el petróleo eternamente?

CMP– No, nosotros tenemos una industria petrolera madura, en declinación. Pero esa declinación va a durar 20, 30 años. Nosotros tenemos yacimientos del Zulia y del norte de Monagas y Anzoátegui, que no son la Faja, que pueden durar unos sesenta, setenta años produciendo un millón de barriles diarios. Eso es una cifra importantísima. Ah, pero nosotros queremos producir seis millones en la Faja, ja, ja ,ja, en la Faja. Y vamos no solamente a contar los pollos antes de nacer sino antes que nazcan las gallinas, porque estamos contando cosas que no se pueden contar. Y bueno, la industria petrolera está en crisis, va a llegar a límites ínfimos ahorita, pero allí hay recursos que, sin ambiciones exageradas, pueden sostener una generación de renta… no, ya no de renta, inclusive porque los costos van a subir mucho pero, digamos, de una actividad productiva rentable que puede mantenerse durante unos sesenta o setenta años, tiempo en el cual el petróleo va a dejar de ser un bien requerido universalmente así, en las condiciones en que está, por las tendencias ambientales, los carros eléctricos, del cambio hacia fuentes alternas no contaminantes, no petroleras, etc., todas esas cosas que no van a caminar tan rápido como la gente piensa, como los ambientalistas quisieran, pero va caminando, va caminando. Los últimos escenarios de British Petroleum y la Shell dicen que el crecimiento del consumo de petróleo va a llegar hasta el 2040, pero es un crecimiento así, no pronunciado. Del 2040 en adelante va a comenzar un declive no abrupto, no va a haber un precipicio ni tampoco va a haber un pico; esa teoría de picos y precipicios no tiene sentido, las cosas no cambian de esa manera. Y bueno, simplemente va a haber un proceso largo y tendido de consumo de petróleo residual que va a comenzar a bajar, los más ambientalistas hablan del 2030, 2035, y otros, los más petroleros  hablan del 2040-45, pero no va a pasar de allí. Entonces contar con que tú tienes seiscientos años, ¿Qué vas a hacer con eso pues? En vez de seiscientos años van a ser más bien 3500 años, tal vez. Eso no va a salir nunca a menos que lleguen descubrimientos colosales, que siempre han sucedido, no hay que perder las esperanzas, pueden suceder cosas ja, ja. Pero entre las expectativas actuales no hay ninguna que indique que va a suceder eso.

FJV– Bien, gracias. Entonces cerramos este ciclo, esta primera ronda con Douglas Bravo ¿Es posible la utopía Douglas, como algo distinto a esta sociedad en crisis tanto nacional como global que tiene al extractivismo en la médula?

Douglas Bravo– Quiero pedirles excusas porque estoy recién operado para ver si puedo hablar mejor, de una operación muy fuerte. Además estoy recién llegado de Europa donde me metieron en… eso que hacen en los Estados Unidos y los demás países industrializados, lo meten a uno por tres días y luego saben perfectamente qué enfermedad tienes…La enfermedad mía tiene mucho que ver con lo que estamos discutiendo ja, ja.

ETM– ¿No es la holandesa?

– Risas generales.

DB– Ja, ja, ja. Tiene un elemento holandés., se los digo por qué, porque Holanda y Estados Unidos se reúnen en las islas que tenemos cerca de Falcón. En una lanchita tú llegas allí. Yo me iba clandestino cuando estaba en la guerrilla y gozaba de ese espacio; hoy eso sigue siendo así. El otro elemento al que me quiero referir es lo siguiente: desde hace muchos siglos el cristianismo occidental logró imponerse de una manera que, cuando alguien decía una frase como el italiano que se le ocurrió decir que la tierra se movía, pasó a ser un castigo para él, porque el cristianismo tenía 14 siglos dominando al planeta occidental. Y esos 14 siglos no eran tontería, para que un científico dijera eso y los sancionaran era por el dominio del cristianismo, ese orden de cosas. De manera que yo, en ese transcurso que hice ahorita, me refería a los amigos míos, con los que tuve la oportunidad de discutir en… yo había estado en China y había estado en Corea del norte, y cuando llegué a China, con sus 5000 años de civilización. Lo decían así en público, conversando… y venía de Kampuchea. Les relato esto para que ustedes vean cómo este problema, de ese dominio… Cuando llego a Europa me dicen los amigos míos, entre ellos estaba Alí Rodríguez que era Presidente de PDVSA, en aquel entonces, y me dice que disfrazado como estaba podía meterme en una manifestación, y decidí participar porque venía de países como China que tenía una esclavitud brindada a los norteamericanos. Y China lo decía sin miedo “Un norteamericano gana no sé cuántos dólares en Estados Unidos, aquí le ofrecemos miles de dólares con la esclavitud que le ponemos a los norteamericanos; oye, y lo decían con franqueza. Entonces, mi situación ahorita es que estoy planteando que se inicia un nuevo ciclo para una nueva civilización. Se rompió, se agotó totalmente la civilización que impuso Europa, que impuso la Revolución Francesa, eso está agotado ya, completamente, ya no hay más dominio en ese sentido. Ya no lo hay, ahora viene una nueva civilización, que es una ruptura total en todos los órdenes. Esto me viene mucho al caso con el problema indígena ¿Por qué indígena? Yo les voy a decir. Yo estuve con los yukpas, –el profesor que está aquí sabe los 24 idiomas de las 24 etnias que tenemos aquí, es experto en esas cosas–, yo llegué allá pero en la época que podía decirse suave, cuando nos dieron una oportunidad de salir a la calle legalmente aunque fuese por unos días, porque yo he pasado casi toda mi vida clandestino, y en esa oportunidad estuve con los yukpas. Allí los yukpas estaban fundamentalmente asistidos por adecos y comunistas que eran hombres que habían ido presos a esos territorios, y me pasó algo serio, yo me refiero mucho a la cuestión indígena porque para mí juega un papel clave en esto. Allí tuve la sorpresa de que vi los hombres con un guayuquito y las mujeres desnudas; y yo, quitarme la camisa fue un proceso por la costumbre occidental aquí. Pero después, quitarme el pantalón y quedarme en interior, con un guayuquito, era un proceso aún más grave y aprendí con esos yukpas ahí el papel de la indianidad, que recientemente estuvimos revisando en una zona indígena en la que estuvimos hace poco, ahora que estuve en la zona casi de Guyana y también estuve con los indígenas pemón. Pero lo que les quiero contar de ese problema indígena es que allí, y hoy lo hemos podido ver, es que ese aprendizaje que adquirí allí, chiquito de la indianidad, me recuerda mucho a que estuvimos mucho viendo en América Latina que los indios han jugado un papel más decisivo en la defensa de la Naturaleza y de la Nueva Civilización  que los obreros, que los estudiantes y que las clases medias, cien veces, auténtico, completamente. Tú llegas a los indígenas y como ustedes saben, eso lo sabe el profesor, estuvimos viendo que en Perú, en Ecuador, en Brasil (y estuve en esos sitios), ese problema indígena era decisivo para la defensa de una nueva civilización y de la Naturaleza, completamente. Ahí se pudo constatar que los indígenas defendían el asunto ecológico primero que todas esas fuerzas, que obreros, campesinos y estudiantes; primero el problema ecológico que era tan fuerte allí.

Ahora les voy a decir esto: Ahorita, hace diez días, un grupo de oficiales se dirigieron al país, oficiales patriotas, con motivo de esto, sin ningún miedo, y, dicen así que esto es verídico, los oficiales que pertenecen un poco, vamos a decirlo así, del anarquismo, más de Bakunin que de Marx. Ustedes se acuerdan que Maduro se reunió hace poco con el Alto Mando Militar y dijo que tenía su respaldo y dijo “Voy a lanzar mi candidatura, y esto y esto”, y los oficiales le han mandado un mensaje, estaban setenta u ochenta oficiales, activos todos “Sr. Presidente Maduro usted está violando el reglamento militar, nosotros somos oficiales activos y tenemos este grado, generales activos y almirantes activos y nos oponemos a lo que usted está haciendo y vamos allá a hablar con usted. Ustedes tienen un gobierno civil, ustedes tienen narcotraficantes en el gobierno y nosotros no los queremos”. Yo se lo voy a mandar, ahí aparecen con sus nombres y apellidos. Maduro no podía hacer nada porque además ellos lo publicaron abiertamente para que lo leyeran y además de eso no podían hacer nada porque había sucedido algo antes: esa mujer que se enfrentó a Hitler llamada Clara Zetkin , que es la que origina el día de la mujer justamente y que lamentablemente no publicaron en la prensa que ese día ella salió con un grupo de mujeres, una mujer muy talentosa, brillante como filósofa y política, fue la que llegó donde estaba Lenin que estaba mandando todavía y le dijo, así en público “Camarada Lenin usted está violando las reglas de la democracia soviética, porque usted ha hecho una alianza de obreros, soldados y campesinos y ahora lo que tiene es una alianza del Partido Comunista que rompió militarmente con esa concepción”. Lo cierto es que Lenin tuvo que respetar lo que dijo la mujer y permitiendo que publicaran la crítica severa a Lenin.

Me quiero referir ahora a lo pacífico. Yo creo que lo pacífico tiene sus reglas. Clara Zetkin se consideró espartaquista, allí está el ejemplo de ella. A ella la fusilaron porque se enfrentó a Hitler con un grupo de mujeres. Ella dijo una palabra “Cuando ese señor, Espartaco, lo tenían para que aplaudiera a los emperadores, Espartaco logró dominar un tigre pero era un esclavo más”, pero Espartaco llegó a dirigir el ejército, él dominó militarmente porque era el momento de dominar militarmente, no era el momento de la paz. Ustedes estuvieron hace poco en la universidad, verdad que sí, el día que fueron convocadas todas las instituciones y aparece este nuevo caballero que va a ser el Presidente de la República puesto por los Estados Unidos ¿Cómo es que se llama?

FJV– Falcón.

DB– Falcón, exactamente. Y resulta que ese día (yo asistí solo para ver) se paró un estudiante, parece que el muchacho estaba claro, yo no sé quién es. Lo cierto es que esos militares que increparon violentamente al Presidente recibieron apoyo de otros militares. Yo sí estoy claro que hay otros militares como ese poco de sinvergüenzas que están incorporados tanto por Rusia como por Estados Unidos que juegan un papel bárbaro allí. En el primer reparto del mundo ¿A quién le toco Venezuela? Ustedes lo saben, le tocó a los Estados Unidos. ¿A quién le pertenece Venezuela ahorita? A Rusia y a China chico, vamos a ser sinceros, son los que deciden ahorita, rusos y chinos. De manera que dos potencias nos reparten a su manera y nos escogen como pequeños países de América Latina. . Fíjense en esta frase (Le Monde Diplomatique no lo quiso publicar sino que lo criticó, porque Le Monde Diplomatique está pagado por este gobierno ahorita, con Ignacio Ramonet; cuando estaba con Claude Julien era algo de peso político distinto): “Los gasoductos chino-rusos que alterarán la geografía euroasiática”. Allá están esperando, que ya vienen rodando por debajo de la tierra estos gasoductos que vienen desde Rusia, gas y petróleo para Europa. Aquí con eso se está viendo con ese asunto de Rusia y China que aquí es verdad que existe una minería ecológica, existe una minería que, como decía el profesor, eso va a ser un desastre total en el río Orinoco y eso va a desbordar incluso a la zona indígena que es donde desemboca el Orinoco, eso es de un gravedad ecológica para todo el planeta y por eso tenemos que empujar una nueva civilización que rompa con todos estos cálculos, con esto que va a cambiar la geografía euroasiática.

Hay un señor, se los voy a mencionar, Rifkin, norteamericano, ecologista, que ha publicado tres libros, todos ecológicos, de primera línea; en su último libro (publicado recientemente en Argentina, México y España) él dice así, textualmente, que ya es el momento de que se resuelva el problema chino, ruso y norteamericano, porque es una verdad pues, los cálculos que hace Rifkin en ese libro muestran que ya es imposible reestructurar esto. Este es un libro clave y se los recomiendo si es que ya no lo han leído. Entonces los indígenas, cuando yo digo que pasan a ser la fuerza más defensora de la naturaleza, ya está demostrado con eso que les dije de Ecuador y Perú, y en Brasil. Pasan a ser un poder de tal magnitud en ese orden que vamos a proponernos todos buscar esa nueva civilización. La civilización que abrió la Revolución Francesa se agotó. Tenemos que darle un impulso grandioso a esa nueva civilización. Yo digo que Venezuela tiene la posibilidad de desarrollar eso porque, cuando los obreros tomaron lo que se llama las fábricas en la Revolución Francesa desarrollaron una democracia mucho más grande que la de la Revolución Francesa, los propios obreros. Y les mataron 48.000 obreros, 48.000 obreros con los ingleses que atacaron. De tal manera que ustedes que constituyen una fuerza importante en Venezuela, que tienen pensamiento, economistas, hombres de la talla esta, el profesor Mosonyi que sabe la lengua de todas esas etnias, todos ustedes, lo que han planteado es para que iniciemos en Venezuela el empuje para la nueva civilización que va a romper con todo y se va a abrir paso grande.

FJV– Gracias Douglas. Con esto terminamos la primera ronda.

 

II PARTE. ¿Qué hacer? ¿Cuáles alternativas?

 

FJV– Vamos a iniciar la segunda y entonces les proponemos centrarnos más en qué podemos hacer para construir esa nueva civilización, para encontrar esas alternativas al extractivismo, para ir sustituyendo al petróleo o darle otros usos al petróleo, para promover la economía ecológica, para aprovechar nuestro potencial expresado tanto culturalmente como biológicamente en términos de la biodiversidad. Por ejemplo, para Mendoza Pottellá, ¿qué pasa si hay un acontecimiento de colapso global vinculado al cambio climático, que ocurra antes de esos sesenta años que aparentemente le quedan a la industria petrolera? ¿Qué hacemos con la biopiratería en el aprovechamiento de ese potencial que Tina señalaba? Si no nos desconectamos como plantea Samir Amin, entonces, para Alejandro, ¿cómo podemos hacer las cosas internamente? Y, para Esteban Emilio ¿Qué aportes podemos aprovechar de la sabiduría de los pueblos indígenas?

EEM– Los que se han mantenido por cientos de años ¿Están en desarrollo o no están en desarrollo? ¿Qué es lo que han experimentado ellos? Ellos no están desarrollados quizás desde unos parámetros, pero en términos de la capacidad de mantenerse en el tiempo ellos están desarrollados.

Liliana Buitrago– Es una cuestión planteada en términos de exterioridad. ¿A qué se refieren con desarrollo, en términos de qué, dentro de dónde?

TO– Y de hecho, parte del problema ahorita que tiene que ver con alternativas al extractivismo, se relaciona con que ellos se están viendo obligados a modificar cosas porque muchos ya nos son capaces de mantener sus comunidades como lo venían haciendo. Entonces ya necesitan establecer nuevas acciones. Entonces ¿Cuál es una nueva manera de proteger su acervo cultural y sus tradiciones. Ahí es donde hay que buscar alternativas porque ahí sí el extractivismo es un problema. Y obviamente, desde la naturaleza es el mejor lugar para hacerlo porque es su casa. Y es nuestra casa. Por eso es que…

CMP– Yo no creo eso de que la naturaleza es su casa, la naturaleza somos todos y por eso yo no creo que haya la naturaleza y la ciudad. Esa dicotomía me parece absurda. La naturaleza está aquí y aquí estamos en la naturaleza.

TO– Claro

CMP-_ No hace falta estar en la selva para estar en la naturaleza.

TO– Lo que pasa es que la Naturaleza se entiende más como el hábitat.

CMP– Y esto es el hábitat, de cemento y todo eso.

TO– Justamente por eso fue que yo le dije a Alejandro que las ciudades no están exentas de eso.

CMP– Las ciudades también son la naturaleza

TO– Y desde ese punto de vista no hay distancia pero para mí la ciudad también es la casa. Es un tema de qué es físico, qué es estructurante y qué es orgánico. Ese es el tema en el que la dicotomía viene por ahí.

FJV– Tratemos entonces de centrarnos en lo concreto, cuáles son esas alternativas, esos horizontes. Entonces hay algunas preguntas, se pueden hacer unos comentarios problematizadores. Le toca a Emiliano primero.

ETM– Bueno, voy a tratar de hacer un par de comentarios en realidad más que para agregar, para tratar de acotar un poco más la discusión. Digamos que se reconoce que plantear lo de alternativas, que es un tema tan amplio que en dos intervenciones, o incluso en tres, es sumamente difícil. Lo que yo les pediría es que intentemos priorizar, a partir de nuestras propias visiones y expectativas, cuáles identifican ustedes que son esos principales retos y obstáculos, y por supuesto cuáles son las principales posibilidades que ustedes ven para alternativas. Cuando digo posibilidades es que evidentemente cada intervención selecciona si quiere hablar desde la territorialidad indígena, si quiere hablar desde la política pública, etc.. Y yo generaría una pregunta para ver por dónde comenzamos, hacia qué caminos empezamos a transitar. El segundo comentario que me parece importante, no se ha mencionado y me extrañó que no se haya mencionado, o aunque se haya mencionado de forma implícita no se ha hecho explícito, tiene que ver con que todas estas alternativas están en un contexto de crisis específica que, si bien años atrás, incluso meses atrás lo veíamos como un horizonte muy por delante, parece que estamos metidos ya en la mitad del asunto. Eso, aunque yo podría hacer una afirmación, lo pongo como pregunta: si afirmamos que el contexto venezolano está relacionado con el colapso histórico del modelo rentista, entonces se supone que esas alternativas tienen que ser con unos códigos que no pueden ser exactamente los mismos con los que se habían pensado las alternativas en el contexto de relativa estabilidad o en el que la crisis no tenía estas volatilidades tan grandes. Si se está cayendo a pedazos la estructura histórica de los últimos cien años, entonces ¿cómo se piensan estas alternativas? ¿Cuál es el la situación extraordinaria? Y entonces por lo tanto, ¿cuál es la idea extraordinaria que vamos a plantear en la mesa en este momento? Si eso está en el marco de una crisis estructural del modelo capitalista, una crisis civilizatoria, y si eso tiene unas implicaciones de largo alcance, no es algo coyuntural que se va a resolver en cinco años; si este caos más bien va a ser la normalidad, en vez de ser una situación momentánea, si esa pudiese ser la normalidad entonces, ¿cómo se piensan estas alternativas? ¿Qué se hace en una situación de este tipo?

Y la otra pregunta, no sé si la dijiste en el mismo sentido Douglas, pero fíjate que ya desde hace tiempo el sociólogo Inmanuel Wallerstein ha hablado de la crisis del liberalismo como geocultura; la cultura política que determina el sistema mundo de los últimos ciento cincuenta a doscientos años, que son este marco que determina los sistemas de derecho y de democracia, nos preguntamos si está en entredicho y en una crisis profunda. Es decir, si uno revisa lo que está pasando en América Latina pareciera como si estuviesen creando mecanismos para suspender la democracia, para suspenderla definitivamente y se empezaran a instaurar estados de excepción de manera permanente. Si esto es así, lo digo un poco como lo que le comentaba a Edgardo esta mañana, si el movimiento anti-globalización salía a marchar a reclamarle a los poderes establecidos que cumplan con sus demandas, si la democracia se suspende, si se va a suspender este modelo político sostenido en un momento preciso del desarrollo capitalista, ¿A quién se le hacen estas demandas de transformación? ¿Cómo serían esas demandas? O ¿cómo serían esas alternativas en un contexto como ese y en un contexto en el que la guerra comienza a conformarse como una especie de mecanismo que penetra la vida cotidiana?

EL– De carácter permanente.

ETM– De carácter permanente. Entonces, si es un carácter permanente, lo puedo afirmar pero lo voy a establecer como pregunta, entonces cómo se procesa el miedo, el terror social, cómo se plantean las alternativas, entonces ya no se puede salir a marchar, cómo se llevan adelante esas alternativas, quién las lleva adelante y con qué mecanismos. Ya Esteban Emilio había hablado, a mi parecer muy atinadamente, de los contrapoderes. Entonces es una cosa gramsciana del tema de la correlación de fuerzas. Cierro el comentario desafiándolos a, como nosotros tenemos unas discusiones sobre el patrón civilizatorio, sobre las ideas fuerza que orientan el Buen Vivir y lo demás, los desafiaría a intentar dar un paso más si es posible saltando un poco esos lugares comunes que son necesarios, estas discusiones sobre el patrón, la democracia, sobre el Buen Vivir. Y haciendo también una especie de autocrítica preguntándonos si estos marcos son también parte del problema, cómo podríamos dirigirnos tal vez más estratégicamente como lo planteó Esteban Emilio. Yo dejaría esas preguntas tratando de hacer que esta segunda ronda sea más acotada, para aumentar su riqueza, que ya la tiene.

FJV– Entonces Edgardo tiene la palabra.

EL– Bueno, me parece difícil que en una ronda corta podamos responder a todo.

FJV– vamos a ver hasta dónde llegamos, jerarquicemos.

ETM– Sí, jerarquicemos por eso lo dije.

EL– Yo tenía unos comentarios antes de eso. Es lo siguiente: en relación al debate sobre el extractivismo, sobre las cosas que planteó Mendoza Potellá, yo creo que es importante reconocer que estamos en un momento histórico muy diferente al momento en que llegó el petróleo a Venezuela. Entre otras cosas el petróleo llegó a Venezuela en una situación de una sociedad absolutamente no democrática, una sociedad que ni siquiera estaba articulada, una cosa tremendamente fraccionada, no existía tal cosa como opinión pública ni nada por el estilo y en una época histórica pre-ecológica, por decirlo de alguna manera, donde el tema ambiental y los límites del planeta eran inexistentes

CMP– Ni los límites del país.

EL– No nada de eso. Cuando se tomaron decisiones para el dragado del lago de Maracaibo, eso no era un debate sobre si eso iba a afectar el agua, nada de eso. Pero eso ha cambiado, hay un nivel de las consecuencias que tiene hacer una cosa o no hacer otra cosa, ya las cosas que se hacen en esa dirección no son simplemente la continuación de una inercia o una imposición externa sino que se convierten en políticas públicas conscientes, orientadas o asumidas. O sea, cuando se dio el discurso de la Gran Venezuela fue un discurso ideológico, con un proyecto, una cosa muy construida, con una intencionalidad ya asumida como parte de un proyecto.

ETM– Disculpa, incluso en la discusión entre Gumersindo Torres y Manuel Egaña en los años veinte, ya había una visión emergente de un plan

EL– Ahora más recientemente, esto que se llama neoextractivismo se ha convertido en política pública expresa, prioritaria. En julio de 2013 se reunieron los jefes de Estado del ALBA en Guayaquil y dicen “Manifestamos el derecho y la necesidad que tienen nuestros pueblos países de aprovechar de manera responsable y sustentable los recursos naturales no renovables, los cuales cuentan con un potencial de ser utilizados como una importante fuente para financiar el desarrollo económico, la justicia social y, en definitiva el bienestar de nuestros pueblos”. Pero, lo más importante “En este sentido rechazamos la visión extremista de determinados grupos que bajo la consigna del anti-extractivismo se oponen sistemáticamente a la explotación de los recursos naturales exigiendo que eso sólo se puede hacer sobre la base del consentimiento previo de las personas o comunidades, etc.”. Entonces, si da la mala suerte de que vive gente ahí, mala suerte, eso ya es una opción política consciente, geopolítica y estratégica de un bloque continental. No es una opinión particular de algún dirigente sino que forma parte de una cosa con una dirección muy clara. Cuando en el Plan de la Patria Chávez define lo que es una política petrolera revolucionaria, “Nuestra política tiene que ser revolucionaria, lo cual tienen que ver con quién captura la renta, el cómo se capta y cómo se distribuye. No cabe duda de que debe ser el Estado quien controla y captura la renta con base en mecanismos que maximicen su valor para distribuirla en beneficio del pueblo procurando el desarrollo social integral del país en condiciones más justas y equitativas. Este es el elemento que nos diferencia de cualquier otra política petrolera”. Entonces la diferencia en la política petrolera no es que nosotros vamos a producir más petróleo, no es que vamos a dejar esa megalomanía de ser la primera potencia petrolera del mundo ni ninguna cosa por el estilo. Es, en esta noción de lo que se entiende como neo-extractivimo, esta noción de qué es apropiarse de la renta para distribuirla. Entonces es un patrón, una concepción de Estado, una concepción de cómo funciona la política, una concepción de la relación entre extractivismo y clientelismo. Esto es una cosa que está conceptualmente redonda, no es una cosa marginal en el pensamiento sino que está ya constituida por forma de pensar y por eso es una cosa tan polémica en el debate actual en América Latina. En relación a, bueno que ya lo había planteado aquí Francisco Javier, a lo que había señalado Alejandro con respecto al desacoplamiento, eso abre todo un amplio campo de debate tanto a lo interno como a lo externo. Aparte de  algunos pueblos en aislamiento voluntario profundo en la Amazonía, no hay prácticamente externalidad del capitalismo puesto que el capitalismo ha prácticamente penetrado cualquier práctica de resistencia o alternativa, pero sí es posible y, de hecho creo que es una de las cosas que con más riqueza están ocurriendo hoy si uno quiere mirar dónde están las cosas alternativas hoy, yo no diría que la alternativa hoy está en algún gobierno del planeta, o sea que ningún Estado del planeta representa hoy alternativa. Entonces, o decimos que no hay alternativa y ya, o cambiamos los lentes, agarramos la lupa y empezamos a ver qué cosas están pasando dónde, en otras partes, en otros lugares que son la prefiguración de lo otro en el presente. Y la prefiguración de lo otro en el presente sí es una cosa de una riqueza extraordinaria, extraordinariamente múltiple y diversa, son prácticas sociales colectivas, comunitarias, de redes de economía social, de formas de resistencia que construyen. en la resistencia, comunidad, y en esa resistencia con la noción de comunidad se construyen alternativas de formas de organización. Hoy hay una riqueza muy grande de lugares donde utilizando los recursos de Internet se comparten y se intercambian ese tipo de experiencias. Quién esté interesado en conocer ese tipo de experiencias, por ejemplo en el campo de las energías alternativas, no sólo alternativas desde el punto de vista técnico sino de formas de incorporar el control de energía como el control democrático del control de comunidad, hay como esa y otras, experiencias de todo tipo, de construcción en ese sentido que son extraordinariamente potentes, prácticas alternativas que no son discursos imaginarios, ni utopías sino que son prácticas alternativas. Quizás nos encontramos hoy una América Latina, en esta especie de péndulo entre mayor Estado y menor Estado, el debate ahora está caminando en dirección del rechazo del Estado porque lo que ha pasado con el Estado ha sido tan catastrófico, creo que es una discusión que no se debe obviar, porque lo que haga o no haga el Estado termina teniendo consecuencias muy serias sobre la vida, como controlar, regular la propiedad, etc., en el caso del Estado no deja de ser parte de la lucha por alternativas.

Obviamente, desde el punto de vista de quienes venimos de una tradición de izquierda, esa cierta nostalgia de la articulación, de cómo unir las cosas está siempre presente. O sea, el reconocimiento de la riqueza de esto y la riqueza de aquello pero, cómo se convierte en expresión de capacidad de ser un contrapoder, de definitivamente de poner freno a esta dinámica devastadora. Entonces, Venezuela, precisamente por su historia rentista no es el ejemplo más brillante de los lugares en donde están ocurriendo esas formas de lucha pero eso no quiere decir que no estén pasando. Hay lugares de experiencias de contribución…  por ejemplo, los cuarenta o sesenta años de CECOSESOLA son una experiencia de un vigor y de una capacidad de pensarse y repensarse, de nuevos retos que demuestran que eso es posible. Y la otra cosa que quería decir es que uno de los terrenos en los cuales (aunque parezca un terreno de bla, bla, bla), donde creo que es importante trabajar todo lo que se pueda trabajar, en la coyuntura venezolana actual de colapso, que es una cosa que planteé en las jornadas de instalación del Observatorio de Ecología Política, es la idea de que estamos en condiciones de que efectivamente el hechizo de la renta, de la abundancia y de gran potencia y todas esas cosas se pueda romper. O sea, se está rompiendo porque eso es un hechizo que ha tenido embrujada a esta sociedad de manera que el debate sobre alternativas ha estado al interior de un hechizo. Entonces ¿Por dónde podemos incidir para aprovechar que hay muchas rendijas abiertas y empujar y salir de ese hechizo porque, obviamente en ese terreno, no solo de prácticas colectivas otras, sino de nuestros imaginarios y los saberes con los cuales analizamos las cosas, y lo que sigue siendo el pensamiento hegemónico en nuestras universidades, tiene que ser cuestionado con profundidad y cómo se incide en ese debate para que la gente que está hoy en proceso de formación no tenga que heredar estos desastres del pensamiento eurocéntrico que ha acotado tan severamente la posibilidad de siquiera imaginar que las cosas pudieran ser de otra manera.

FJV– Gracias Edgardo. Ahora le corresponde a Esteban.

EEM– Bueno, antes de puntualizar algunas recomendaciones para un trabajo más o menos inmediato, para llegar a ese empoderamiento que más o menos traté de sintetizar en mi intervención anterior, creo que, rapidito, es necesario responder algunas preguntas de naturaleza digamos más conceptual para que hablemos un lenguaje hasta donde sea posible común y nos entendamos en nuestra aspiración hacia un mejor país dentro de una utopía o como la llamemos. Particularmente, cuando se habla del interior de Venezuela como monte y culebra (y me perdonan por favor porque son críticas fraternales), las comunidades campesinas carcomidas por la ignorancia, el caciquismo mal entendido (porque el cacique indígena no tiene nada que ver con eso), el atraso, el analfabetismo, y por fin que cuando comenzaron a crearse las ciudades, y que Caracas creció, se modernizó, etc., bueno, con ese lenguaje estamos negando la sociodiversidad que es precisamente uno de los factores que nos ha reunido aquí, entonces no podemos mordernos la cola. Entonces, por ejemplo, vamos a preguntarnos, ¿quiénes sostienen la población urbana de Puerto Ayacucho? Bueno, son los indígenas. ¿Quienes le dan la comida a Caicara del Orinoco? Son los eñepá. La Universidad Indígena del Tauca donde tuve la suerte hasta el momento de ser expulsado por razones políticas, politiqueras, bueno, ahí estos muchachos verdaderamente son unos héroes porque ellos que saben de agricultura ancestral se sostienen a pesar de que nuestro presupuesto es la ridiculez de 200.000 bolívares. Sin embargo, como son agricultores indígenas con miles de experiencias a cuesta, ahí por supuesto continúan con una resistencia durísima produciendo, no solamente para ellos sino en contacto con las comunidades para más o menos disuadir a los pemón, a los yekuana, a los yanomami, a los eñepá, a los piaroa, etc., para que no vayan a las minas sino que continúen viviendo en comunidad, trabajando agricultura y creando alternativas para un mejor aprovechamiento del medio, que es el sur de Venezuela y que, lamentablemente, está recibiendo los embates, no solo de la minería de ahora, sino desde mucho tiempo atrás, de una destrucción que pretende ser total.

Entonces, a mí personalmente me duele cuando por ejemplo oigo que los campesinos están atrasados, entonces, a mí, como representante de algunas culturas indígenas, me duele muchísimo porque si este señor habla de los campesinos así ¿qué no pensará de los indígenas que para ese momento serán el último escalón? Entonces, ruego que por lo menos nos entendamos un poco, en las bases mínimas para el respeto a la sociodiversidad y no solamente ver la ciudad como una concepción de urbanocracia. Yo estoy de acuerdo en que hay ciudades inteligentes, hacia eso tendemos, hay agricultura urbana, hay ciudades ecológicas (por lo menos tendrá que haberlas) pero justamente cuando incluso un régimen tan desviado como es el del presente, cuando quiere hablar de Venezuela entonces sacan los pueblos más o menos autosuficientes que se alimentan ecológicamente, pueblos como Bobure, como Calderas en Barinas, como Conacó en Sucre, como San Sebastián de los Reyes donde la gente come, está equilibrada, psicológicamente bien, está viviendo en familia, tienen sus instituciones propias locales, incluso regionales, etc.. Bueno, la Venezuela rural, a pesar de todos esos dislates históricos, sigue con sus patrones, nos sigue dando el ejemplo ante una urbanidad mucho más desvencijada, mucho más desorganizada, con un subproletariado que está atravesando una situación difícil. Entonces ese etapismo, que supuestamente estamos pasando de lo más primitivo a la reacción termonuclear, yo realmente, cuando trato de respetar todas las ideas me resulta muy difícil digerirlo, se me hace muy difícil tragármelo y tanto es así que toda mi vida he luchado contra esto y seguiré luchando hasta el momento en que ojalá lleguemos a una etapa distinta en cuanto a eso.

Entonces tiene que haber no una urbanocracia, sino que yo estoy apostando por un equilibrio dinámico urbano-rural. Es preferible a seguir apostando a más ciudad, más ciudad, más ciudad. Este gobierno pretende convertir en ciudades las partes más rurales del país creyendo que la solución mágica es crear ciudades con enormes rascacielos y meter a la gente en unas cajitas de fósforos; esto en cuanto a lo conceptual. En cuanto a las tareas tenemos múltiples tareas; por ejemplo, en semanas pasadas surgieron tremendos problemas de salud indígena como el SIDA entre los waraos, sarampión, etc., entonces los indígenas quedan migrando. Eso es un problema en cuanto a los indígenas, pero eso ciertamente no agota toda la problemática, pero al menos con el sector indígena ya hemos hecho algunas reuniones con unas propuestas bien concretas y que ya se están llevando a cabo, donde ya las tareas están previstas e incluso varios de ustedes han estado presentes en varias de estas reuniones y saben por dónde vamos. Ahora, digamos en cuanto a la unión entre organizaciones muy diversas, bueno, artistas, grupos culturales, juveniles, etc., podemos ya hacer un calendario de reuniones con distintos grupos y trasladarnos algunos de nosotros, conversar en esta misma forma en que lo estamos haciendo aquí, con buenos conversatorios, yo por ejemplo he hecho como cinco conversatorios en el propio Ministerio de Educación, con predominio de presencia oficialista, yo mismo me encargué de hacer una cantidad de diálogos sobre la importancia de las culturas indígenas y tratando un poco de obviar aquellos elementos que nos configuran en cierta forma como, sino enemistades, en por lo menos en adversarios políticos, tratando de minimizar eso y enfatizar aquello que nos une. Varias actividades hemos hecho. A nivel de la Guajira, por lo menos los palabreros se trasladan, no solamente a las comunidades indígenas que son bastantes, que son varias etnias en el Zulia, sino también a la ciudad de Maracaibo, a las universidades, a las escuelas, a los gremios, etc., llevando el mensaje tanto de la cultura ancestral wayuu como las nuevas formaciones (los mismos indígenas también innovan, no es que no hay innovación en los pueblos indígenas, hay conocimientos tradicionales y conocimientos de reciente data con una superposición de diferentes estratos temporales y conceptuales). Entonces he realizado bastantes tareas de esa naturaleza e incluso, con esta movilización, entre otras cosas se ha logrado reinsertar la educación intercultural bilingue de una forma mucho más eficaz y más contundente que en años anteriores, estamos logrando incluso revitalización de idiomas, de culturas, a mayor velocidad digna de las mejores causas, a pesar de las malas políticas públicas.

Es importantísimo organizar diálogos paralelos con una cantidad de sectores, no para informarlos solamente, sino para irlos empoderando poco a poco, expresando que esas fuerzas contundentes de este 90% oprimido, reprimido, sí están en capacidad de que las empoderemos. Termino diciendo que como estamos frente a una coyuntura –y esto es algo delicado– en la que muchos de nosotros no sabemos a ciencia cierta cómo enfrentar políticamente a la llamada coyuntura electoral, es dificilísima, pero lo que les pido es que cada cual actúe según su conciencia. En este momento, si yo me meto en esa discusión, podríamos terminar en una cantidad de opiniones bastante divergentes, bastante difíciles de unir y eso no está en mi propósito, pero sí que tengamos presente a esa crisis calamitosa que significa el exceso de extractivismo. También quiero decir que utilizar dinero para iniciar pequeños emprendimientos no quiere decir que esto sea una concesión capitalista; tampoco extraer de una mina una cierta cantidad de productos quiere decir que estamos haciendo extractivismo porque con esto diríamos que las culturas incaica, chibcha o azteca hubiesen sido extractivistas y no fue así. O sea que utilizar hasta cierto punto los bienes de la tierra tampoco de por sí conduce a un extractivismo. Como Edgardo lo explicó, el extractivismo es un fenómeno relativamente reciente de las excrecencias de este capitalismo que estamos viviendo ahora. Entonces vamos a tratar de enfrentar lo mejor posible esta coyuntura, no quiero dar recomendaciones, por aquí tenemos pensamientos un poco divergentes pero en los demás, en lo que son contactos con organizaciones, en lo que es dar a conocer todos los elementos aún desconocidos sobre la afrodescendencia, lo que han aportado las culturas indígenas, podemos perfectamente diagramar calendarios, organizar la profundidad de la penetración de esta tarea en diferentes sectores. En esta perspectiva y dentro de lo que nosotros somos capaces de ejecutar. Esto depende de una voluntad política y más aún, de una voluntad social y de una voluntad ética, por el bien del país para contribuir a los que entendemos y en lo que estamos de acuerdo para la salvación del planeta. Esta serían mis recomendaciones para este momento.

FJV– Carlos Mendoza

CMP– Bueno, tengo una pregunta muy concreta. Yo no creo que nosotros estamos condenados a tener petróleo de por vida. Yo creo que la opción de los petroleros venezolanos debería parecerse un poco a la opción Shell y British Petroleum, ellos dicen ya nosotros no somos compañías petroleras, vamos a ser compañías energéticas, vamos a continuar operando con el problema de la generación eléctrica, del movimiento de los aparatos pero no necesariamente con petróleo. Entonces nos vamos a meter en el negocio de los paneles solares, de los molinos de viento, de ese tipo de cosas, y estamos lanzados en ese camino. En el caso del territorio nuestro, lamentablemente, la naturaleza depositó allí la mayor acumulación de hidrocarburos que hay sobre la Tierra. Más del 23% de todo el petróleo del mundo está en la Faja.

ETM– Con el factor de recobro 20.

CMP– Ja, ja. No chico, qué factor de recobro 20… ni 0,1, eso va a durar por lo siglos de los siglos.

EL– Amén, ja, ja, ja.

CMP– No, eso no tiene sentido. No tiene sentido tampoco en el escenario de calentamiento global y de un mundo con dos grados más de temperatura y todas esas cosas. Eso no tiene ningún sentido. Y la primera etapa es el gas natural, pero el camino es un camino escalonado. Nosotros no vamos a salir de repente mañana y dejamos de producir petróleo. No, no es así. Arabia saudita que está produciendo hoy diez millones de barriles diarios tiene un plan para comenzar a dejar de ser petrolera a partir de 2030, un plan revolucionario para dejar de ser petrolero incorporando a la mitad de la población a la producción, a las mujeres. Eso es un cambio radical de las costumbres sauditas.

TO– Revolucionario.

CMP– Revolucionario, yo creo que al que lo diseñó lo van a matar en cualquier momento, porque se está enfrentando a un fuerza bien grande en ese sentido. Bueno, el ha picado adelante. El quitó al hombre que es el décimo séptimo más rico del mundo le quitó casi la mitad de su fortuna y lo tiene preso en un Hotel cinco estrellas allá en Ryad. Claro que nosotros estamos ante la misma circunstancia que nos hizo petroleros y que ahora nos va a llevar a dejar de ser, sin nuestra voluntad. Es la voluntad de las circunstancias del mundo, ese mundo no puede hundirse en un holocausto de aumento de temperatura, a pesar de lo que diga Trump. Esto que está sucediendo con Trump, esto es un hiato, una cosa que va a suceder así. Sin embargo las tendencias de los Estados Unidos son distintas, él tendrá que enfrentarse a California en pleno.

FJV– Entonces, ¿ya no estamos condenados al petróleo sino a una permanente determinación externa?

CMP– Tampoco, no necesariamente, porque en la medida en que dejemos de estar asociados al petróleo… Tenemos recursos y tenemos que buscar la manera de utilizarlos nosotros mismos. Mientras más temprano asumamos esa realidad más temprano podemos liberarnos de una coyuntura externa. Ahora, nosotros estamos integrados a un mercado mundial y somos suministradores de ese mercado mundial. Entonces, no podemos decir que vamos a una autarquía. Eso es muy complicado, muy difícil, eso no es así tampoco. No se trata de que ir hacia una política no rentista es ir hacia una política de aislamiento, no puede ser. Y, desde luego, yo creo que, precisamente por esa circunstancia, aunque nosotros quisiéramos aprovechar renta, esos negocios no van a producir renta. Van a producir energía, van a producir movimiento, van a producir trabajo, pero renta como tal, de la anterior, no. Ya no están produciendo renta a nivel general y mucho menos los de la Faja, que son petróleo por la exacerbación del consumo, pero anteriormente ni siquiera se consideraba petróleo comercialmente utilizable. Se llegó a un extremo pero, hoy en día, el que pretenda utilizar petróleo de la Faja necesita un escenario de precios de 120, 130 dólares el barril.

EL– Y previsión de que eso va a ser sostenible en el tiempo.

CMP– Y previsión de que eso va a ser sostenible. Entonces, nada, 2040 es mañana chico y 2040 es el escenario de British y el de Shell. Y no es que ellos están solo pensando en escenarios, ellos se están metiendo en el negocio no petrolero, energético. No es un escenario que están buscando, están pensando en billete, en el sostenimiento de su poder económico.

EL– Los escenarios los están construyendo.

CMP– Ja, ja, los están construyendo, exactamente. Y además, independientemente de que sean capitalistas, miserables, todo los que a ustedes les dé la gana, pero son gente que está consciente del entorno humano en el que están. Si tú vez por ejemplo California, esta revolución de las lutitas, mal llamadas “esquistos”, bueno…, el 94% de las lutitas está en California y los californianos lograron prohibir que eso se llegue a explotar. Imagínate tú la cantidad que habrá que estas lutitas le han producido a Estados Unidos un aumento de su capacidad de producción de cuatro millones de barriles diarios. Estados Unidos en el 2006, por allí, estaba produciendo… ya iba para seis millones de barriles diarios y el mes pasado llegó a diez. Cuatro millones que vienen de ese fenómeno de las lutitas. Y eso se produce con el 6% del recurso de lutitas que tienen los Estados Unidos. El otro 94% está en California y por eso no va a ser explotado nunca, por un conjunto de circunstancias pero además por la sociedad civil californiana. ¿Por qué se desarrolló eso en Montana y en Dakota del Norte? Porque ahí no hay gente, ahí hay más ganado que gente. Son pueblos ganaderos y pueblitos chiquiticos y las capitales tendrán 50.000 habitantes, 100.000 habitantes, una cosa de esa. Entonces no hay una sociedad civil organizada, entonces que responda.

FJV– Salvo la resistencia indígena en Dakota.

CMP– Bueno sí y hacen bulla, pero no han tenido la fuerza política que han tenido los californianos. Los californianos se enfrentaron a su propio gobernador. Jerry Brown pensaba que las lutitas iban a ser la nueva fiebre del oro. La fiebre del oro inicial fue en California, bueno esta sería la segunda fiebre del oro. Estaba desarrollando planes y… liquidado. Sigue siendo el gobernador pero le cortaron las alas. Entonces no, no creo que estamos condenados, se necesita una sociedad civil organizada, sí.

FJV– Gracias. Ahora Alejandro.

ADB– Bueno, tú me preguntabas por alternativas para la transición. Creo que ya yo hablé de eso en mi primera intervención. Por eso hablé de la economía participativa, de la economía social y de la economía ecológica para ese período de transición de un modo de producción a otro. Yo, como creo que los otros participantes también han expresado, pienso que la solución es política, una solución política que va a transformar lo económico. En la intervención pasada yo también hablé de la OMC, entonces ustedes dirán ¿Y para qué está hablando de la OMC? Bueno porque una de las políticas que proponemos es el comercio justo. Y creo que volvemos al inicio, a lo de qué trata la economía, de qué, para qué y cómo producimos. Son cuestiones que parecen muy elementales pero que todavía hoy en día y continuamente tenemos que abordar.

FJV– Bien, ¿Tina, Douglas, quisieran añadir algo?

TO– Bueno no me voy a centrar en la biopiratería, pero te voy a hablar un poquito de eso. Una de las cosas que a mi realmente me preocupan al pensar en alternativas al extractivismo es que nosotros tenemos una espada de Damocles que es precisamente el cambio climático, cambio climático que puede ser natural pero que está acelerado por actividades antrópicas definitivamente. Eso probablemente pase por una decisión política, pero la organización de la sociedad es primordial para empujar esas decisiones políticas que impliquen una transformación económica. Entonces, ya hablando específicamente del rentismo, Venezuela ha sido rentista y extractivista en muchas direcciones. Con el petróleo, ahora queremos hacer minería pero también lo hemos hecho con el cacao, no lo hemos hecho con el café porque creemos que Brasil nos ganó y Colombia también, que nos ganaron el patio y dijeron que el café de ellos era mejor. La gente que prueba café dice que el café venezolano tiene un sabor que no se habíavisto y tal. Pero ese tema que los megalómanos nuestros dicen que lo nuestro es lo mejor creo yo que nos ha llevado al extractivismo en diferentes ámbitos. Entonces justo estaba revisando parte de las alternativas que tenemos y el riesgo es que nos volvamos extractivistas con cosas como sarrapia, con cosas como copoazú. El problema es que hay un riesgo importante de volvernos extractivistas casi con lo que toquemos.

FJV– ¿Incluso con la silvicultura?

TO– Claro, porque de hecho eso es parte de…

CMP– ¿Entonces cómo hacemos? ¿No podemos ser extractivistas de nada?

TO– Tenemos que apuntar a esas cosas que comentó Edgardo que son experiencias a lo largo del mundo, que también las mencionó Esteban Emilio, que son súper exitosas. El tema de comunidades organizadas que logran generar productos de valor que son importantes desde el punto de vista de la alimentación, de la medicina e incluso generan excedentes que pueden negociar. Pero el extractivismo tiene que ver con sacar, sacar, sacar del país. Hasta ahora nosotros hemos sacado cacao para alimentar a los suizos, el mejor chocolate del mundo es suizo pero hecho con cacao venezolano. Los estándares internacionales usan al cacao venezolano como la referencia para considerar cuál es el mejor cacao. Tenemos que cambiar eso, Ecuador lo hizo, Brasil también lo hizo, Colombia lo está haciendo. Ellos ahora no exportan cacao, bueno sí exportan algo pero ellos además procesan.

ETM-¿Sería una reivindicación a la industrialización?

TO– No, lo que estoy planteando es que pueden haber modelos de búsqueda de bienestar (o usemos la palabra que se considere mejor porque no estoy clara cuál es) con los que no pensemos todo el tiempo en exportar sino generar valor agregado a nuestros insumos naturales. Por ejemplo, en Puerto Ayacucho hay varias cooperativas organizadas en la parte gastronómica, aprovechando justamente la parte de la crisis. Entonces, están haciendo bombones de chocolate para los que no usan leche sino yuca. Sí hay un proceso de transformación pero no llega a ser industrial, en el caso de ellos es artesanal. En este mundo interconectado su valor es que funciona para celíacos, para los que no pueden comer azúcar, etc., o sea, resuelve un montón de problemas, al mismo tiempo nos hacen más independientes porque no necesito leche ni vacas, estoy haciendo una cosa deliciosa.  Hay una cosa por ejemplo que yo llamo Delicia Pijiguao que es chocolate blanco con Pijiguao y eso puede sustituir cualquier barra energética importada. Y la haces fácilmente. ¿Hay un proceso de transformación? Sí. ¿Hay un proceso de valorización? También y ellos pueden seguir haciendo lo que han estado haciendo, solo que le están añadiendo valor agregado a su trabajo. ¿Y eso sirve para qué? Primero, para que las comunidades locales tengan otra fuente de alimentación y no necesitan estar dependiendo de nuevo de leche, harina de trigo, etc., sino que tienes productos locales, incluyendo manaca y otros, que vuelven a ser más importantes. Hay allí un rescate de la alimentación basada en productos locales, lo cual a su vez disminuye el tema del traslado, etc., etc. Entonces hay un riesgo altísimo de volvernos extractivistas con productos naturales. Sé del caso de unos aviones, de unos laboratorios franceses que están llegando al Caura y se están llevando toneladas de sarrapia a Francia sin ningún tipo de transformación para la industria farmacéutica, para hacer perfumes y otras. Con sarrapia se pueden hacer un montón de cosas con recurso local que generan un aumento del valor agregado. Nutricionalmente sería un plus y yo creo que ese plus apunta a permitir que se mantengan y desarrollen procesos sociales locales en los que se valorice lo que se tiene pero sin que eso implique que te vuelvas un loco exportador. Ah, que participas en el mercado global, sí, chévere. La gente de Río Negro-Brasil está produciendo uno de los mejores ajíes del mundo. La gente de Río Negro-Venezuela también lo puede hacer, los curripacos también lo pueden hacer porque es la misma variedad de solanácea. Conversando desde el Observatorio Socioambiental de Wataniba con la gente de ORPIA, hemos escuchado que una de las cosas que a ellos les preocupa muchísimo es acerca del conocimiento ancestral, lo que implica eso en términos del comercio justo, de la biopiratería. Ellos me decían, por ejemplo, que ellos tienen medicinas que saben que resuelven el problema de la malaria pero sus ancianos no quieren decir cuáles son. El asunto es que ellos creen que se deben patentar para que no ocurra lo que ya ha pasado, que se llevan nuestras cosas, no las podemos usar y se transforman en negocios millonarios para otros. Ellos están pensando en eso. El problema es que ha habido mucha complicidad interna con eso. Un ejemplo, estando yo en un congreso en Santa Elena, habían varios investigadores, uno canadiense, un estadounidense, tres europeos y tal. Ellos venían a buscar unas muestras y yo les preguntaba quienes eran sus contrapartes venezolanos y decían “No, no, en realidad es una amiga que está en no sé dónde” y yo les decía que no podían estarse llevando muestras de acá, que tenían que tener una contraparte venezolana por ley. Lo que se estaban llevando eran unos sapitos y unos hongos que eran maravillosos para la industria química, para medicinas, para tintes, para un montón de cosas ¡Y nadie lo sabía! Y el tipo idiota estaba pasado de palos y se puso a decirlo ahí. Todos nosotros nos pusimos a generar un movimiento en contra y a decírselo a la gente que no lo sabía. O sea que el problema es que ellos están muy preocupados por eso, lo cual concatena un poco con la parte de servicios ambientales, pero es muy complicado ponerle un valor a algo que tú ni siquiera sabes que tienes.

Nosotros no tenemos un diagnóstico real de cuáles son las especies que tenemos y cuál es su valor en términos de sus usos ¿Cómo le vas asignar un valor? La biodiversidad a nivel mundial ya ha sido valorada en no sé cuántos trillones de dólares. Pero eso es mentira porque, como dice él, todo lo estamos sacando de la Naturaleza y cuesta mucho más. Cuando lo reducimos a eso hay un montón de procesos que no están valorados, que son procesos biológicos y simplemente cuestan muchísimo más y hay todavía muchos que no se conocen.

FJV– entonces no lo puedes valorar

TO– No lo puedes valorar porque, además, cuando tú haces los modelos, las implicaciones de eso ni siquiera las prevés.

CMP– Pero esos son cursos de acción que se pueden tomar y que hay que tomar

TO– Claro

CMP– Pero no tienen nada que ver con discusión sobre el extractivismo creo yo.

TO– Son alternativas

CMP– Mira, yo entiendo por ejemplo el extractivismo, donde nació la palabra que tiene que ver con la destrucción de las selvas húmedas del sur de Brasil y del norte de Argentina.

FJV– Lo que acuñaron Chico Mendes y sus seringueiros.

CMP– Por la soya, porque el monocultivo de soya destruyó es selva. Ese sí es un extractivismo.

TO– Pero, perdón, ese no es un extractivismo…bueno sí y no

CMP– Claro que sí. Es producción masiva de un monocultivo para exportación o la producción de caña de azúcar para producir etanol, eso es una barbaridad.

TO– Claro, claro

CMP– Pero si es cacao que se produce con grandes árboles de sombra me vas a decir que si nos convertimos en exportadores de chocolate es malo.

TO– No, pero es que el chocolate es ya un valor agregado.

CMP– ¡Por eso!

TO– El cacao es otra cosa. Fíjate además lo que ha pasado con el cacao. Nosotros tenemos muchas variedades de cacao a nivel nacional. Ya hay mucha gente que ha avanzado en denominaciones de origen.

CMP– Yo sé, por ejemplo la universidad está tratando de registrar el genoma de el de Chuao.

TO– Justamente ¿Qué pasó en Chuao? En Chuao se eliminaron las variedades y se seleccionó un varietal.

CMP– Introdujeron variedades ecuatorianas y la distorsionaron.

TO– Porque el chocolate amazónico es más productivo, tiene menos sabor pero es más productivo. Se habían eliminado las variedades de Chuao, se quedaron con algo así como dos clones y justamente lo que se quiere es restituir.

CMP– Sí, yo sé.

TO– En los panoramas de producción mundial de cacao Venezuela aparece con unos punticos en dos o tres lugares ¿Por qué? Porque no han salido muestras. Esa investigación la están haciendo investigadores venezolanos. Venezuela de hecho no aparece como un productor importante de cacao.

FJV– Me permites una precisión. Yo sí comparto la tesis de que eso también es extractivismo. Pero el origen de la palabra no es ese. Surgió con los seringueiros de Chico Mendes en el estado de Acre en Brasil, colindando con Bolivia y se refería a otra cosa.

ETM– A otra cosa.

FJV– Efectivamente se refería a una alternativa que tiene que ver con eso que llaman la silvicultura, a otro tipo de aprovechamiento.

ETM– Tiene una connotación reivindicativa.

FJV– Así es y de la diferencia. Le voy a  pasar ahora la palabra Douglas Bravo. Douglas tú tienes un origen campesino, naciste en la sierra de Falcón, te pregunto. ¿Qué podemos aprovechar de esa cultura campesina como alternativa para construir modalidades alternas de sociedad que nos permitan alejarnos del extractivismo?

DB- Voy a comenzar fastidiosamente por eso de una nueva civilización. Digo fastidiosamente porque tenemos 11.000  años, 11.000 años (esto no es una palabrita mía, es algo que he leído), que si la sociedad matriarcal, que si la sociedad patriarcal, que si el feudalismo, que si esto otro, etc., ahí se acumulan 11.000 años de todo un largo proceso, y si de una nueva civilización se trata cómo vamos a fundarnos en algo del pasado. Es una ruptura total la nueva civilización, es un invento la nueva civilización para ordenar el planeta. Ahorita lo acaban de decir por aquí, si Estados Unidos, dicho por ellos mismos, elevó su producción de petróleo a cinco millones metiéndose debajo de la tierra y llegando a 9.500 metros de profundidad, rompiendo aguas dulces, aguas saladas y, al llegar abajo se metió en una línea adonde estaba el petróleo acumulado desde hace miles de años. Allí reventó eso y al reventarlo produjo gas, y Estados Unidos elevó al año pasado su producción a cinco millones de barriles diarios pero destruyendo aguas dulces, saladas, de todo. Es un daño ecológico de los más grandes que se ha producido en el planeta.

CMP– Nosotros tenemos 70 años en eso. El Furrial tiene 13.000 metros de profundidad. Llegar a 10.000 no es nada. Nosotros tenemos el peor ecocidio, no es un ecocidio nuevo el norteamericano.

DB– Pero déjame hablar. Sí, también lo tenemos. Pero lo que te quiero decir es que para aumentar tuvo que hacer eso. Entonces esa destrucción nos coloca ante esta realidad: parece ser que el agua es uno de los problemas más conflictivos que vienen en el planeta y Estados Unidos para hacer eso para llegar a los 9.500 metros destruyendo todo eso, aguas saldas, aguas dulces, otras cosas, ha llevado a cabo la destrucción ecológica más grande que se ha hecho recientemente en el planeta. Es completamente destructiva. Entonces, si vamos a una nueva civilización cómo carajo vamos a hacer eso. Hay que proponerse una ruptura total con todo, una ruptura con el desastre que se ha causado en el planeta, con el desastre. Ese discurso de Pérez Alfonzo, a mi me parece que Pérez Alfonzo fue cuando Rómulo Gallegos…

ETM– Rómulo Gallegos no.

FJV– Diputado al congreso cuando Medina

DB– Sí, diputado al congreso cuando Medina. Hay una cosa que a mí me pareció extraordinaria de él. Yo asistí a una de sus conferencias cuando lo puso Betancourt nada menos que de ministro de la OPEP y él dio un viraje tan grande que para complementar su cuestión filosófica se fue para Cumaná rompiendo con el asunto petrolero, una ruptura total, total, una ruptura a fondo, pero así completa, para romper con el petróleo que estaba causando graves daños a la humanidad. Entonces, si vamos a crear una nueva civilización tenemos que hacerlo todos nosotros, una nueva civilización que rompe con todo porque si no, no es nueva, tiene que romper con 11.000 años, con todo el daño que ha hecho la industrialización por ejemplo, etc. Fíjense ustedes qué dijo Bolívar en el año 1828 (creo que estaba en Perú o Ecuador, no sé) cuando se basó en la teoría creada en España, eso lo saben ustedes, de que el Rey era el propietario de todo eso, mientras que en Inglaterra era la propiedad privada…esas dos leyes le sirvieron a Bolívar para prácticamente lanzar la consigna de estatizar los minerales, entre ellos el petróleo, porque era una jurisprudencia que se correspondía con la idea del Rey como dueño de todo. Entonces, para la nueva civilización, en primer lugar, ¿Adónde se producirán esas rupturas? ¿En qué orden, en qué aspectos, con qué elementos, en cuáles circunstancias? Yo diría que… por cierto lo estuve viendo en estos días… que en, vamos a decir el agua. El Zulia tiene un depósito gigante de agua dulce, más grande que todo lo que hay en América Latina, ¿qué hacemos con el petróleo que está abajo para salvar ese depósito? Bueno, yo creo que tenemos que hacer un esfuerzo muy grande, por eso no sabemos cómo es la nueva civilización pero cada uno de los que está aquí, si nos fundamos en elementos del pasado vamos a reconstruir historias pasadas. Y esto es un invento para salvar el planeta. Acaba de decir el grupo de Paris que vamos hacia el año 2025 y 2030 a una destrucción del planeta si no hacemos una ruptura ecológica violenta. Podemos decir que el problema ecológico es algo así como un fundamento ahorita. Del 2025 y 2030 es lo que nos queda para evitar la destrucción. Yo dije, no es un invento mío, aquí lo tengo, que me lo sacó El Nacional en estos días y por eso me iban a hacer preso, ja, ja, ja, todavía me amenazan, me salvé porque me fui para Europa, es así, yo estoy atacando a este gobierno en todos los terrenos, en todos, me propongo que demos algo positivo en ese invento de una nueva civilización. Cada uno de ustedes tiene cómo producir la ruptura, cada uno de ustedes tiene en el fondo elementos clave, no copiemos 11.000 años, inventemos esa nueva civilización para que se salve el planeta.

FJV– Esteban está pidiendo la palabra. Brevemente por favor.

EEM– Quiero tomar la palabra un momentico para afianzar algo. Se dice (y con razón) que con el turismo, sobre todo con el turismo cultural, con el turismo de aventura, con el de conocimiento de regiones ignotas del país, etc. se obtienen mayores ganancias, incluso ingresos fiscales, que con el extractivismo. Eso es verdad, pero también hay que tener muchísimo cuidado con las alternativas. Por ejemplo, cómo hacemos en La Guajira. Ahí cuando a un turista se le conduce a la comunidad, habla con la gente de la comunidad, se le explica en qué consiste la cultura wayuu, que nuestro idioma merece respeto, que somos tales y cuales, que estos son los clanes. Ahí se expone una cultura en su integridad y no que ahí hay unos indígenas pobrecitos, unos primitivos, vamos a tomarnos una foto. Hay que tener mucho cuidado porque en el Amazonas he visto muchos grupos de turistas que van ahí para ridiculizar y despreciar a los indígenas. O sea que las alternativas no son tales a menos que se contextualicen y estén acordes con las aspiraciones de estos pueblos y con las mejores intenciones de los que es una alternativa viable que nos conduzcan un poco más lejos del extractivismo y de otras plagas.

DB– Miren me faltó una cosita chiquitica.

FJV– Adelante.

DB– En 1958, cuando cae la dictadura de Pérez Jiménez, evidentemente que Betancourt tenía más claridad de poder que el Partido Comunista. Yo era del Partido Comunista y metimos la pata… eso es una cosa que da tristeza. Pompeyo Márquez hizo un discurso disolviendo la Junta Patriótica ese mismo día 23 de enero. Y Betancourt, que era vivo, mandó a decir desde Estados Unidos cuando fundó el comité allá con Caldera, Jóvito y compañía, “No voy a Venezuela hasta que no disuelvan la Junta Patriótica”. Y quien la disuelve frente al Teatro Municipal es ¡El Partido Comunista, Pompeyo Márquez! Yo hablé mucho con él sobre eso. ¡Betancourt tenía más concepción de poder que nosotros, que éramos unos incapaces! Es como ahorita, ustedes tienen que tener concepción de poder para acabar con este poder ¡Viene una huelga general, ya tenemos más de seis grupos petroleros que nos van a respaldar en estos días! Esto no es un secreto, lo hemos publicado. Vamos a tirar la eliminación de este gobierno, pero no así que le vamos a caer a cachetadas, sino con la huelga general.

FJV– Bien. Ya estamos cerca de la una. ¿Para darle un cierre alguien más quiere hacer una intervención? De todas maneras yo propondría que se considere más adelante la posibilidad de que en conjunción con Wataniba, la Plataforma en Defensa de la Constitución y cualquier otra organización, que hagamos una serie de mesas redondas sobre aspectos particulares de las alternativas al extractivismo. Por ejemplo, una sobre lo agroalimentario, otra sobre lo energético, otra sobre el tema territorial urbano, etc,

CMP– Voy a esas otras.

FJV– Perfecto, que vengan ustedes y otras personas que seguramente puedan participar. Entonces les damos las gracias por su atención, su disposición, valoramos muchísimo sus aportes y esperamos seguir contando con su contribución tan necesaria en estos momentos que está viviendo el país. Como ustedes saben esto será transcrito y será publicado en el segundo número de la revista que está coordinando la compañera Liliana  Buitrago. Muy agradecidos.

CMP– Una cosa, esto no puede quedarse en un primer encuentro en el que hemos tenido divergencias sino que hay que procesar eso.

ETM– Claro. Por ejemplo, yo creo que hay una cosa fundamental que es la caracterización del modelo venezolano. Yo creo que eso nunca va a devenir en un consenso puro.

CMP– No.

ETM– Habrá diferencias y habrá que trabajar con los consensos. Yo lo veo en términos de una cooperación entre varias organizaciones porque si nosotros sabemos que la gente está consumiendo principalmente contenidos audiovisuales, si es posible se deben hacer micros sobre intervenciones que se pueden ir divulgando y posicionando en prensa por ejemplo.

LB– En forma de cápsulas.

ETM– Porque nosotros entendemos que hay un vacío sobre las alternativas. La gente lo que está es sufriendo la situación cotidiana, quejándose con toda validez, los actores políticos en su guerra unos con otros, y nadie o casi nadie hablando sobre alternativas claras. Sería muy bueno que otras organizaciones asumieran también esa tarea.

DB– Muy bueno

CMP– así.

FJV– Y están invitados a escribir en la revista, en la página web, con notas, con artículos. Bueno, de nuevo muchísimas gracias a todos.